３３の悩み、３３の答え。

──

かなり「大きな」質問なのですが。

糸井

うん。やっぱり「よろこぶこと」と
「よろこばれること」の重なる場所にいたいなあと
思うんです。ぼく自身はね。

──

ああ、なるほど。

糸井

つまり「ギャングだって、はたらいている」
わけじゃないですか。極端に言えば。

──

そうですね、一生懸命に‥‥
文字通り生命のかかった「仕事」も
ありそうですし（笑）。

糸井

おじいさんやおばあさんから
「オレオレ詐欺」でお金を引き出してる人も
「はたらいている」んだと思うんですよ。

──

ええ、本人としては。

糸井

それらしいパンフレットをつくったり、
まめに電話をかけたりして。

でも、
その「仕事」が「人のよろこびを奪う」から、
ぼくらはそれを
「はたらく」って認めたくないんです。

──

そうですね。

糸井

世の中のほとんどの仕事は
「まちがってない」んだけど、
なかには、そうやって
「まちがってる」と言わざるを得ない
「はたらく」がある。

はたらくって何ですか、と聞かれたとき、
そのあたりに、
ひとつのヒントがあるんじゃないかなあ。

──

ええと、つまり‥‥。

糸井

人の自由を奪ったり、
人の生命をおびやかしたり‥‥
というのは論外だけど、
きっと
「人が人であることを邪魔する」ような「仕事」も、
ことによっては
「よろこべない仕事」として、
どこかで成り立っているかもしれないですよね。

──

はい。

糸井

かと思えば、子どもたちから
「嫌だ、痛い痛いキライ」って言われる
歯医者さんは、実際には、
たくさんの人から「よろこばれている」わけです。

他方で、誰かを脅してお金を巻き上げている人は、
同じように「嫌だ、キライ」と思われていて、
かつ、誰からもよろこばれていない。

──

そう考えると、いろいろ複雑‥‥。

糸井

つまり、あらゆる職業は平等だ、
どんな仕事も蔑まれてはいけないって言うけど、
そこの「基準」には、
生きてる人の数だけ微妙なちがいあるんですよ。

──

なるほど。

糸井

その上で、ぼくは、できれば
「人によろこんでもらえるような仕事がしたい」
と思って、
はたらいてきたんだと思います。

人がよろこんでくれることで、自分もよろこぶ。
その往復運動で成り立つような仕事がしたい。
そんなふうに、やってきたんだと思うんです。

──

「はたらく」とは、
「よろこぶ」と「よろこばれる」の重なるところに
あるもの。

糸井

同時に、人がよろこぶことを考えたり、
思いついたりする人が
「成功」するんだとも思ってます。

とくにチームではたらくにあたっては、
そこを鍛えていく必要がある。
うちの会社にあてはめて考えても、
やっぱり、重要なところはそこじゃないですか。

──

糸井さんは、いつくらいから、
いまみたいな考えを持っていたんですか。

糸井

以前は「ぜんぶ、いいんだ」って思おうとしてた。
「泥棒」まで含めて。

──

泥棒。あ、吉本（隆明）さん、ですか。

糸井

実際には、吉本さんが人に言われた言葉なんだよね。

若いころ、失業中かなんかに、
母校の東工大で、
どこかいい就職口はないかみたいなことを、
しゃべっていたら‥‥。

──

ええ。

糸井

教授だか助手だか、
そのへんにいた知り合いの大人に
「食べられなかったら、
人のものを盗って食ったっていいんだぜ」
と言われたらしい。

若き吉本さんは、
その言葉に「ハッとした」んだって。

──

吉本さんと糸井さんの共著
『悪人正機』の冒頭に出てくるお話ですよね。

糸井

食えなければ泥棒したっていいんだよ‥‥ってさ、
もちろん「泥棒は悪い」んだけど、
そう簡単に決めちゃうことにくらべて、
ずいぶん「人間が生きる」ということ全体への
「敬意」があると思うんだ。

たぶん、吉本さんも、
そんなふうに感じたんじゃないかなあ。

──

それで「ハッ！」とされたんですね。

糸井

生きるために、食うために、
「あっちで余ってるものを、こっちへ持ってくる」
というか‥‥。

決して肯定はできないんだけど、
「ギリギリのところで生きていくって、
そういうことだよ」と言われたら
「そうかもしれない」とも思うし。

──

そうですね、はい。

糸井

それまでぼくは
「泥棒は、いけません」ということを
簡単に決めすぎていたなあ、と。

これ、言いかたが難しくて、
もちろん「泥棒」はダメだよ。
でも、あらゆる「ルール」とは、
時代時代の状況に合わせたものでしかない
とも言えるわけで。

──

未来永劫、絶対とは言い切れないもの。

糸井

うん、どんな時代、どんな状況においても
「絶対に、絶対！」なことなんかないって、
そういうふうにも取れる。

で、ぼくは、その考えそのものについては
「うん、そうだよ」と、いまでも思ってます。

──

「絶対に、絶対！」と決めた途端に
「自分の頭で考えない」ことになりますね。

糸井

だから、人って「なりたい自分に、なる」んだよね。

──

なりたい自分に、なる‥‥。

糸井

あんなふうに生きたい‥‥と思っている人のように、
人は、なっていく。

つまり
「泥棒してうまいことやって、がっぽりもうけて、
左団扇で‥‥」という人物に憧れていたら、
そういう人になるんじゃないかな。
なろうとする‥‥というか。

──

どういう自分になるかは、
みんな自分で決めている、と。

糸井

反対に「泥棒になんか絶対になりたくない」
と思っている人は、きっと、
本当に困っても人のものを盗らないんだろうね。

そこには、
その人の経験とか環境とか価値観とかが
関係している。そういう、
たくさんのタテ糸・ヨコ糸が織りなされた結果、
「その人」は、いまそこにいるわけでしょ。

──

はい。

糸井

だから一概には言えないんだけど、
できれば「よろこぶこと」と「よろこばれること」が
重なるところに
「自分の仕事があるといいなあ」って。

で、それはきっと
多くの人が思っていることじゃないかなあ。
ぼくだけじゃなくてね。

──

よろこぶことと、よろこばれること。

その「重なり」のかたちも、
時代によって変わっていくんでしょうね。

糸井

そのことを、考え続けるんだと思います。

いま、
真夏の炎天下で道路工事をしている人のなかに、
外国の方が混じっていますよね。

──

はい。ほんの何年か前でも、
いまほど見なかった気がします。

糸井

社会を成り立たせるために必要で、
みんなの役にも立っているけど、
「なり手」のいなくなっている仕事。

それを、海外から‥‥多くは海外の貧しい国から
お金を稼ぎにきている人たちが、
どんどん担うようになってるんですよね。

──

はい。

糸井

で、そういう「人の嫌がる仕事」って、
他よりお金が稼げるようになっていかなければ、
この先「なり手」がいなくなっちゃうと思うんだ。

──

ああ、そうですね。たしかに。

糸井

でも、そういう「人の嫌がる仕事」に
高い給料を払えるようになってはじめて、
本当の意味で
「生産性の高い社会」が実現したと
言えるんじゃないかな。

そういう未来を想像してはたらきたいなと、
ぼく自身は思ってます。

──

人の嫌がる仕事に、
多くのお金を払うことのできる社会。

糸井

それは「ありうる未来」だと思うし、
一部では、はじまっているとも思います。

最新のコンピュータを駆使して、
すごい仕事をする頭のいい人の価値って、
認められやすいじゃないですか。

──

ええ。

糸井

でも、同じように
「誰でもできるんだけど、誰もやりたくない仕事をする人」
の価値を認められる社会こそ、
本当の「豊かな社会」だって気がするなあ。

──

なるほど。

糸井

そんなことを考えながら、
ぼくはいま、「はたらいて」ますけどね。

こんなことでいいかな？