糸井

この「ほぼ日の學校」という場所だと、
今日みたいな生配信は珍しくて。

伊集院

そうですか。
僕はもう、ラジオの生放送っ子なんで、
生なことにそんなに緊張しませんけど。

糸井

生ってね、少なくとも
時間の段取りがありますよね。
それだけでも僕は
「段取りは全部イヤだ」という人間なんで。

伊集院

意外に僕の考え方は、ラジオの生放送なんかは、
「ま、はじまれば終わるし」っていう。


生のほうが緊張するというタレントも多いんですけど、
結局、録画のテレビとかだと、
機材トラブルとかあると
永遠に終わらないじゃないですか。


だから「生ははじまったら終わるから、
まあいっか」ぐらいの感じ。


‥‥ただ、昔はラジオを完全に悪意で聞いてる人って
いなかったわけですよ。
いまは世の中が性善説みたいなものではなくなってきて、
「なにか言ったらちょっと燃やしてやろう」
みたいな聞き方があるので、
ちょっとだけ怖いかなと思いますけど。

糸井

「生」という言葉はあれですけども、
僕は「終われば終わる」の気持ちの強い人間なんで、
その意味ではいつも
「なんとかなるべ」とは思ってるんです。


今日も楽屋で久しぶりに顔合わせをして、
要するに「何とかなるべ」で。

伊集院

そうなんですよ。
今日の生配信も、ちょっとは
段取りをやってからはじめるのかと思ったら、
一切なしでしたからね（笑）。

糸井

「何を喋る」っていう義務みたいなのがあると、
そこのことがいつも頭にちらついて。

伊集院

そうとう前に糸井さんと
「MOTHER」に関する対談を生配信でやったんです。


そのときも僕も、はじまってんのわかんなくて（笑）。


ずっと雑談をしてると思ったら
「もうはじまってる！」みたいな。
糸井さん、構えないでスッと入ってくんです。
終わってるのかもよくわからない。
そういう感じでしたね。

糸井

僕はいつもそうですね（笑）。


やっぱり、段取りとかなしにやっていったほうが、
よそにないものが出るんですよ。
「初めて考えたことがふたりとも多い場合のほうが、
腕組みしてウンウン言ってたとしても、面白い」
っていうのが僕の考えなんで。

伊集院

一所懸命決めちゃったやつだと、なんか
「できあがっちゃってるやつ」の確認になりますもんね。

糸井

「こんなにいいこと今日言うぞ」って
用意してきて出したものって、
やっぱりどこか冷えてるというか。

伊集院

自分はラジオでたまに、いろんな都合で
「どうしても生ができません」ってときに
録音するんですけど。


録音は、どっかに
「やり直せる」って意識があるから。
緊張感が足りない。


いちばんひどかったのは、
２時間の番組を40分録り終わったとこで、
「‥‥ごめん、ちょっと最初からやっていい？」って。

会場

（笑）

伊集院

生はなんか「後戻りできない」と思ってるから、
絞り出すじゃないですか。
自分が黙っちゃおうが、
生放送中に機械がうまくいってなかろうが。


でも録音だと
「これはなんとかなるんだ」が、
「最後の美味しい一滴を出してくれない」みたいな。


生って、スタッフが転んじゃって大騒ぎになっても
なんとかするじゃないですか。なんとか繋ぐけど。
録音は止めちゃうから。

糸井

止めますね。

伊集院

その最後の一滴が出ないというのは、
もったいないですね。

糸井

アメリカ人のプレゼンテーションの
上手な方みたいな場合は、
「ここで２歩動いて」「ここで手をあげて」
みたいなところまで完全に全部決めておいて、
何度も反復練習してやるとか聞きますけど。

伊集院

へぇー！？


それで言うと、生と録りを両方やる現場で、
僕がいままで出合った最高峰だと思ってるのが、
うちの師匠の円楽が、ある地方の高校で、
ラジオを録りながらライブで落語をやったんです。


俺は弟子だったから、まだ18歳ぐらい。
一所懸命師匠の落語を
勉強してる頃じゃないですか。


したらこう
「隠居いるかー？ 隠居いるかー？
隠居、聞こえないのか？」
みたいなのが、いつもより明らかに長いんです。
べつに、僕にしか違和感はないけど、


なんなら、いつもより長いし面白いんです。
「返事がないとこ見ると死んだのかー？」
みたいな話を、ずーっとしてるんですけど。


後で楽屋に帰ってきて、
「どうしてあそこ、いつもより隠居が
長く出てこなかったんですか？」
って聞いたら
「表に選挙カーが通ってた」と。

糸井

あーー。

伊集院

つまり、ラジオ用に録音してるものを、
あとで編集しなきゃならなくなるのがわかったと。
だけどそこでライブのお客さんを
待たせるのはおかしいから、
「その選挙カーの声を
マイクが拾わない音量になるまで、
アドリブで繋いだ」って言うんですよ。


それ聞いたとき、
「あ、これはどっちのよさも入ってる、
すげえやつだな」って思ったんです。

糸井

そうですねえ。

伊集院

そのときの師匠の感じを覚えてるから、
自分もインタビューとかで、
プロ野球のキャンプって沖縄でやるんですよ。


新人選手とかに、ほんと時間がないなか
インタビューするんですけど、
沖縄って基地があるから、
とつぜん猛烈なジェット機が通るんです。


いちばん大事なとこが、
「これ録れてない！」
ってわかるんですよ。


それは音声さんとアイコンタクトしながら、
頭のなかでちょっと編集しつつ、
「でも、あそこまでは録れてるはずだから」
「ここでなんとかもう１回同じことを
言ってもらうにはどうしたらいいんだろう？」
とか、わりとやりますね。

糸井

それはいわば「事故」ですよね。
なんか「事故のときにどう対処するか」が、
「その人」のような気がして。

伊集院

わかります！！

糸井

だから今日も、もし打ち合わせをしてたら
僕はもうガチガチです。
「さて」って言うだけで、たぶんガチガチです。

伊集院

いやいやいや（笑）。


だけど今日、俺はいちおう、
「漠然と『学校』というテーマが決まってる」
みたいな話をマネージャーから
聞いてたんだけど
‥‥いまんとこ、そうでもない。

会場

（笑）

伊集院

その話に、僕のほうが縛られてて。


「それだけは決まりなんだろうな」
と思ってたら、さっきエレベーターのなかで、
糸井さんが「それすらもどっちでもいい」みたいな。
行っても行かなくてもいいぐらいの感じだと聞いて。

糸井

まぁ、よく言えば、
「それが学校の話かな」と思うところがあって。

伊集院

はい、はい。

糸井

大昔まで戻って、ソクラテスのじいさんが
しゃべってるのを聞いてた人は、たぶんそれを
「学校だ」と思って聞いてなかった気がするんですよね。

伊集院

ああ、なるほど。
「今からこの科目のこれをやろうと思う」
ってよりは、
「なに言うんだろう？ また面白いこと言うのかな」
とか思いながら聞いてたのもあるだろうし。

糸井

どんな人たちの話でも、
「これを教えてやろう」「これを聞こう」
ばかりが学校じゃなくて。


きっと円楽師匠と伊集院さんの関係でも、
「普段なに言われたか」のほうが
覚えてるわけじゃないですか。

伊集院

そうなんですよ、ほんとに。
こぼれ話だとか。


本線のところは、落語が好きで入ってんだから、
テープでもＣＤでも聞いて好きに覚えりゃいい話で。
そうじゃないときの話の方が全然覚えてるし。

糸井

ですよね。

伊集院

ましてや僕は「古典落語」っていう学校を
完全に中退してるから。


それで言うと、古典落語のすじ自体は
それほど僕にとって財産になってないんだけど、
「そういうときに師匠はどういうふうに
切り替えてたか」みたいなほうは、
よっぽどためになってて。
そのことはすごく思います。

糸井

伊集院さんの師匠である円楽師匠もまた、
その上の師匠たちがずーっと並んでるところの
こぼれたものを拾っては、自分のものにしてきて。


「どういう気の利いたことを言うか」なんて
習ったわけじゃないけど、
「あれかっこいいなぁ」と思った。
そこからの
「俺もああいうのできたらいいな！」が
いちばんの「学び」であり、「学校」じゃないですか。

伊集院

いや、すごいわかるわ。すごい。


だからほんとに、
そういうことって師匠の側も教えようとして
言ってるわけじゃないから、
半分自慢話で言ってるんですけど。