| 糸井 | 人への健全な好奇心、って これまで肯定されてなかったですね。 犬とかもおんなじ、 常に健全な好奇心で活動してるよね（笑）。 |
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| 大野 | そうですね、ひらめきとかアイデアって、 意外に本能的なものですよ。 |
| 糸井 | だから、いいとか悪いとかではない。 |
| 大野 | はい。 最近、フィールドワークで出会った とある人に、 「制度や社会の仕組みは、 後からついてくるんだ」 と言われました。 「とりあえず、最初に突破しちゃったら それに合わせるしかないから」 と。 ま、あたりまえの話なんですけど。 |
| 糸井 | 「事実婚」ってやつですね。 ぼくは、「事実婚」という三文字が 昔から好きでね。 内縁の人にも遺産が行くようになってる。 なんていうか、法の抜け穴のようなものでしょう。 法律が「全部はカバーできない」ということを 自分で発表してるようなものですよね。 あたりまえのことというのはつまり、 「事実」ということです。 寅さん、落語、あのあたりが表現しているのは まさしくそこです。 感情だとか愛だとかを 混合しなくてやっていけると、 人はうらまなくてすむ。 『困ってるひと』の中で、 友達と別れなきゃなんないところがあります。 友達と「ここまで親しかった」という 事実もあるし、自信もある。 同時に「それはそうだろうな、わかるよ」 ということもある。 それを「解決しようのない困った状態」と いうことにして、ぽんと目の前に置き、 自分も責めないし相手も責めない。 そういう状況を作ることができたのが これからいろんなこと考えるときの すごく大きなヒントになると思います。 みんなに『困ってるひと』を読んでほしいのは 最後まで読むとあそこまで行くぞ、 ということがあるから。 |
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| 大野 | あぁ‥‥なんだかあのあたりは 一気に書いちゃったんで、 すべてが結果論なんです。 |
| 糸井 | それも手です。 すべてが結果論といえばそうなるんでしょうし、 事実の追認、事実婚です。 大人っぽいプラグマチズムで、 案外、寅さんにも そういう台詞があるんだよね。 |
| 大野 | 「男はつらいよ」には たくさん名台詞があるんです。 寅さんが満男に言うんですよね。 「思ってるだけで何もしないんじゃな、 愛してないのと同じなんだよ。 愛してるんだったら、態度で示せよ」って。 |
| 糸井 | なるほどね（笑）。そうなんですよ、 事実として表現されることと 「ダメでした」「断られました」 というのは、価値の話だから別なんですね。 |
| 大野 | 価値はあとで考えればいいんですよね。 「困ってる人」の実態について ほんとうはあまりよく知らない、 会ったことも一緒に暮らしたこともない人たちが これからどうするかという 概念のフレームワーク作りを 延々とやって、作っちゃう。 そうすると、みんながそこに 入らざるを得なくなっちゃうわけです。 それは、人びとを制約することにもなる。 わたしが「自分のことは自分で話す」ことを 最近大事にしてるのは、そういう思いもあります。 どういう形でもいいから自分で言ってみる。 既存の言葉にあてはめなくていい。 枠にうまくはめようとしなくていい。 うまくいかなくていいんです。 でもとにかく、話してみる。 人の生活をどうやってよくしていくか、 というときに、議論するということは、 ひとつの大切な方法だと思います。 でも、それってけっこう トレーニングが必要なんですよ。 |
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| 糸井 | そうですよね、実は難しいことですよね。 |
| 大野 | トレーニングは必要だし 自分が発言したから真実だ というわけでもありません。 ですが、少なくとも、不条理にあった人たちが、 そのときに見た風景や感じたことを そのまま出してみるのは いいんじゃないかな、と思うんです。 わたしが原稿で「わたし」を使うとき、 その一人称は、 独りよがりとか、内にこもるとか、 閉じていっちゃう「わたし」では ないつもりなんです。 もう開き直るしかないというか、 既存の道がないんだから、しょうがない。 わりと思い切って社会にひらいちゃう。 「どーん！」「わたしー！」みたいな（笑）、 そういう「わたし」なんです。 ほんとはみんな、「わたし！」って ひとりでやったほうが、 楽になる面がある気がします。 というのも、ビルマ女子時代より、 いまのほうが、まぁ、 実態はたいへんなことばかりですが、 コミュニケーションはずっと楽だからです。 |
| 糸井 | ビルマ女子時代そんなにつらかったの？ |
| 大野 | つらかったです。 もちろん身体的なレベルでは 難病になったら 苦闘と血と汗と涙の日々ですよ。 でも考え方は、いまのほうが ずっといいかもしれない。 楽です。 |
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| 糸井 | いま、そのときの自分が 目の前にあらわれたら、説教してやる？ |
| 大野 | 説教はしないです。 |
| 糸井 | なんか教えてあげたい、って思ったりする？ |
| 大野 | でも、それも多分、無理かなぁ。 ものごとは常に動いているし、 人によって現実は違うものですから。 辛さや幸せというのは どこまでも主観的なもので、 他人が勝手に比べられるようなものじゃ ないですよね。 主観の中ですら、自分の中ですらゆらぎます。 しかも頻繁に。 だから、そういうものを指標にすると どんどん社会自体がゆらいじゃう。 平成生まれの、自分より若い人と話すと、 大概みんなすごく苦しそうなんですよ。 とくに、就活してる子たちが苦しそうで。 ‥‥そうだ。糸井さんにとって、 どういう人材が魅力的なのか、聞いてみたいです。 糸井さんは、 どういう人と働きたいと思ってますか？ |
| 糸井 | まぁ、詩のように語るならば 「弾んでる人」。 |
| 大野 | 弾んでる人！ |
| 糸井 | うん。若いと、失敗するに決まってるんです。 だから、機嫌よく。 機嫌よく、ボールのように弾んでいれば、 失敗しようが成功しようが、 実力があろうがなかろうが、 必ず伸びるから。 |
| 大野 | あぁ、やっぱり伸びますか？ |
| 糸井 | 絶対伸びます。 ボールは長い斜面があったら、 いつまでも転がっていきます。 池があったらポチャンと落ちる。 でも、主人公は弾力性のあるボールです。 自分を活かすという元気さが ちゃんとあれば、どうにでもなりますよ。 周りがコースをつくってあげてもいいし、 山の中にポーンと放り込まれて 勝手に転がってるということもできる。 ボール自身が腐っちゃわなければ、 だいたい平気です。 みんなが「価値」だの「能力」だのと 思ってるものにとらわれないでほしい。 なんでもない君のその元気さ、機嫌よさは すばらしい材料だよ、 というおじいさんぽいことを おじさんは自信をもって言えます（笑）。 |
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| 大野 | ビジネスのど真ん中にいる糸井さんが そうおっしゃることに対して、 いま就活してる人たちはきっと 安心するし励まされると思います。 |
| 糸井 | うん。 ２〜３年とか５〜６年くらい、 「負けてもいいじゃん」と思うだけで、 だいたい若者の人生はひっくり返りますよ。 ですから、「健全な好奇心」という言葉は ほんとうにすばらしいと思います。 健全な好奇心というものは どんな場所にいても混じっちゃうからね。 （つづきます） |
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