［糸井］
あの‥‥先生にこんなことを言っていいのか。

［上田］
どうぞ。

［糸井］
ドラッカーが言ってることのなかに時間管理についての話が、あるじゃないですか。

［上田］
ありますね。

［糸井］
あれ、ぼく‥‥あんまり興味ないんです。



［上田］
ああ、１日の時間を、何にどう使ったか、リアルタイムに記録して、再検討しろってやつ。

［糸井］
はい。

［上田］
で、成果を生んでない、時間の浪費にしかなっていない仕事を見つけて、それを直ちに排除しなさいと。

［糸井］
‥‥おかしいですよね。

［上田］
うん‥‥まぁ。

［糸井］
そんな時間を切り刻むように管理するって、少なくとも、人体にとっては変でしょう？

［上田］
そうですねぇ。

［糸井］
だからぼくは、ドラッカーのなかでもそのへんは見ないようにしてるんです（笑）。

［上田］
ドラッカー本人は、意外とモダンだからね。

［糸井］
あ、そうですか。

［上田］
実際は、めちゃくちゃ理屈っぽいんですよ。
とくに初期の２作、
『「経済人」の終わり』と『産業人の未来』はそうとう「理屈」だよね。

［糸井］
ああー‥‥なるほど。

［上田］
で、ドラッカーは、そのへんを指摘されると
「若気のいたりで」みたいに言うんだな。



［糸井］
そうなんですか（笑）。

［上田］
だから、経営手法なんかでも、
「全体は部分の和ではない」
とか言いながら、要素に分解して組み立て直すようなモダンな方法論を、ずいぶんやってるんですよ、ドラッカーは。

［糸井］
基礎の部分は、そうなってるんですね。

［上田］
そう、そうなの。

［糸井］
でも一方で、すごく印象に残ってるんですけど
『傍観者の時代』って
「おばあちゃんの話」から、始めてますよね。

［上田］
うん、ドラッカーの「まぬけなおばあちゃん」ね。

［糸井］
そう、まぬけでかわいいおばあちゃんなんだけど、その行動が、じつは20世紀の本質をつかんでいた、という。
ああいう始めかたって、やっぱり「ドラッカー」だなぁ‥‥と思いました。

［上田］
そうですね。

［糸井］
ドラッカーの、モダンで語られる側面とはちがう、
「人」を描くことで、時代の本質や意味を伝えてるというか‥‥。
すごく魅力的だなと思うんです、そういうところ。

［上田］
ドラッカー自身、あの本は好きみたいですね。
新装版の序文のところでも
「この本がいちばんおもしろいって言われるのが　うれしい」って書いてますから。

［糸井］
だからこそ、ドラッカーの「モダンな側面」だけを抽出したドラッカー原理主義みたいな会社では、オレ、働けないだろうなぁ‥‥と言いますか。
仕事の効率は上がるかもしれないけど。

［上田］
うん、うん。

［糸井］
ウチの会社のことでいうと、遅刻しても、べつに目くじら立てて怒らないし、好きで残業してるやつのことを、好きなんだなってことで、済ませちゃってる。
もちろん「法律に触れない範囲で」ですけど、管理された時間刻みでやるより、そのほうが、おもしろい場所になりそうな気がするんです。



［上田］
それは、そうかもしれないね。

［糸井］
ドラッカーからは、たくさん学ばせてもらったけど、そのあたりは「応用」と言いますか、自分たちなりの「カスタムメイド」の部分ですよね。
ドラッカーや吉本さんの言ってることをベースにはしてるんだけど、こんどはそこからどう、サステイナブルな組織にしていくかは、ぼくらの発明にしなきゃならない。

［上田］
うん、うん、うん‥‥なるほど。
結局「それぞれのドラッカー」の話になるんだな。

［糸井］
そうですね。

［上田］
ドラッカーと、その人の実体験が結びつくんだよね。
‥‥ぼくの知っているドラッカー好きの女性で、本に線を引っ張りすぎて、これ以上、線を引く場所がなくなっちゃったとかで、
『経営者の条件』を３冊も持ってるっていう人が、いるんですよ。

［糸井］
すごいですね（笑）。

［上田］
その人、大阪でＯＬをやってた人なんですけど、女性が気軽に入れるメシ屋がない‥‥つまり、その、なんだ、しゃれたイタリア料理屋みたいなお店ばっかりでサバの塩焼き定食だ、サンマ定食だってそういう種類の店がないのはおかしいと言って、玄米カフェってのを、始めたんです。
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