最終回 基準はひとつじゃない、正解はいっぱいある。

［糸井］
ぼくが、眠りについてのお話を訊きたがってる理由というのは、もともと、働くのがイヤでしょうがなかった、というところからスタートしてるんですね。
泣きたいくらいイヤだったんです。
その自分というのを否定されると毎日苦しくてしょうがない。
でも「働くのがイヤだ」ということをそのままにしといて、おもしろいことをちゃんとやってたら役に立ってるじゃないか、と言われたくて、生きてるみたいなとこが、あるんですね。
これくらいの年になるとだんだんとそのことが矛盾せずにつながるような気がし始めて。



［井上］
結局、自分も楽しいし何がしか、人に迷惑はかけてない、せめてマイナスじゃないけど、いくらか役に立ってると言ってくれる人もいると。
それは非常に幸いなことだと、そういうことになりますね。

［糸井］
働くのが苦手なもんですからヘタをすると瞬間的に間違った考え方というか一番似合わない考え方のほうに行きそうになるんですね。
つまり、人の見本になるような、言わば最前線に立ってね、絶えず人の嫌がる仕事をしていれば、いいんじゃないか‥‥ということを思ったりすると、全部が解決するわけですよ。
一旦。
そして、そういうことをやっちゃおうかな、と思う時代も、何度か、あったんです。
けれど、それは自分でもいいのかわからないし、人にも迷惑だ、ということをしょっちゅう戦わせながら、結局よく休んでいたり、遊んでいたときの方が、できたことが多かったなあ、と、臨床的にわかってくるわけですよ。

［井上］
なるほど。

［糸井］
おそらく、人が持っている幻想、いっぱい働いて汗水垂らして、他人にも「どこでさぼってんだ」ってチェックして‥‥みたいな、そういうものを邪魔することが、いまぼくがやっていることで、それがぼくの仕事かなあ、というふうに、いまになると思えるようになって、今日みたいな話ができるようになったんです。

［井上］
それは、存在意義として非常に大事なことで、自他ともに認めていいことです。
そういう人が世の中にいないから、その分だけ価値があるということになりますよね。

［糸井］
そうですね。
やっぱり一般的にはどれだけ身を粉にして働くか、で、そこには、必ず幸せがついてくる、というようなことを言うと、通じやすいんですね。
ですから、そこの通じやすいところで達成した人でも
「オレは何をやってたんだろう」
ということを後悔するし、達成できなかった人は達成できなかった不幸の中に泣くし。
やっぱり、さっき先生おっしゃった
「甘め」の採点みたいなものがどれだけ大事かということをぼくは言いたいですね。

［井上］
まぁ、お坊さんなんかは、とっくに、そういうことをいっぱい言ってらっしゃるんじゃないですか。

［糸井］
お坊さん、言ってますよね。
ほんとにそうですよね。
「ほぼ日」で親鸞についての連載があったんですが、全部関係なく、南無阿弥陀仏でいいんだよ、という話をしてるという話が、どのくらい読まれるかわからずに連載を始めたら意外にみんなおもしろいと言ってくれました。
それと、ぼくらがやる睡眠の話は、根っこは同じだと思ってるんです。

［井上］
そうですね。
生きていくということでつながっていますから。



［糸井］
先生は、宗教的なお坊さんみたいな話というのは個人的に興味はおありでしょうか。

［井上］
全く、ついこの間までは関心もありませんでした。
宗教ということの必要性はよく理解できるんですが自分の中に宗教なり、神様を持ち込んじゃうと自分の存在を立証できなくなっちゃうでしょ。
なるべくそういうの抜きで考えられるような、そういう世界で生きて来たんですけど、人間の精神というか、文化というのは、それだけじゃないから、他の人はどういうふうに見てきたんだとか、どういう歴史をもってるんだとか、いま多少ヒマですから、そういうのに、関心を持ち出してますね。
ただ、世界全体の秩序そのもの、ビッグバンがどうの、宇宙論がどうのなんて言ったって、結局その背景にある何か総括するものというのは、それを「神」という学術用語においてもいいし、別の「エネルギー」という学術用語においてもいいし、要するに、神というものを前提として考えないとスタートしないような論理を組み立ててるわけですからね。
それを神様にしようが、科学的な用語にしようが、それは必要だと思いますね。
それに対する否定的な考え方は持っていませんね、昔から。
自分が自分として生きてること自身もやっぱり、何ゆえにそうなのかというと自分が自分つくったわけじゃないから何かの存在を仮定した方がわかるというそういうものですよね。
よくわからないという。
よくわからないけど、そういうのを前提として説明すると楽だということに過ぎませんけどね。

［糸井］
昔の人はすでにこういうことをたくさん考えてきたんだなと思う喜び、というのはありますよね。

［井上］
そうですね。
そういうものを比較して批判するだけでも結構楽しいことは楽しいですよね。

［糸井］
「我思う故に我あり」というのを脳の考え方からどう説明するか、とか。
いろんなことが、遊べますよね。

［井上］
そうですね。
あんまり単純に物質的に割り切ってしまうと、それ自身で間違いだというそういうことは十分わかっていますね。
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