河野

では、今度はおふたりに、百人一首の中での
お好きな歌人を教えていただきたいんですけど。

たられば

あ、そうか、さっきは歌でしたね。
歌人‥‥ぼくは好きな歌人と言ったら
清少納言ですが、
他の誰かを挙げたほうがいいですよね。
小野小町ですかね。

末次

そういえば私、たらればさんが前に
Twitterで、小野小町と在原業平の比較を
つぶやいたときに、なるほどなと。

たられば

ありましたね。

末次

花が咲いて散っていくさまを見て、
男と女で、思うことがまったく違うという。
移ろいゆく、衰えていく自分を嘆く女側と、
「散っていく花、変わっていく景色、
移ろいゆく世界‥‥だけど俺は変わらない」
みたいな業平と。

※「古今和歌集」「伊勢物語」に収録

たられば

たぶん女性のかたは、小野小町の歌に
共感すると思うんですけれども、
この歌には「年をとる」ということが、
寂しいことだとか、良くないことだとか、
衰えゆくことは嘆くべきことだって
自然と組み込まれてるんですよね。
「年をとる」ということの中には、本当は、
いいことだってたくさんあるはずじゃないですか。
知識が増える、知り合いが増える、
世界が増える、いろんなことが増える。
だけど、小野小町は自然に嘆く。

で、在原業平の歌の方は、
たぶん業平の歌の中でも
いちばん有名な歌だと思うんですけど。
月は変わらない、春も変わらない、
俺も変わらない。
だけど君だけがいない、寂しい。

要するに、俺が変わらないことが
デフォルト、当たり前なんです。
だけど世の中が変わってしまう。

末次

「俺の何かがなくなって衰えていく」
とは言わないですよね。

たられば

そう、言わないし、悲しいとも思ってない。
「世界が変わるのが寂しい」とか言うけど、
お前も変われよ、って話じゃないですか（笑）。

末次

なんかもう、盤石な自分がいて、
みんなとにかく死んでいくし、
「死ぬお前が悪い」みたいな。
「いや、お前も死ぬぞ」とつっこみたくなる（笑）。

たられば

ちょっとピンときた方もいると思いますけど、
実はこれ、少女漫画と少年漫画の
典型的な違いだったりするんですよね。

少女漫画の主人公は、
自分が変わっていくことを嘆くし、
世界が変わっていくことを嘆くけれども、
それが当然のことだと思っている。

だけれども、少年漫画の主人公にとって、
自分というものは、
強くなったりはするけど、本質は変わらない。
そして世界や相手が変わる。
それが当然だと思ってるんですよ。

末次

こういった男女の立場の違いは
なぜ出ると思います？
ジェンダー論になっちゃうかもですけど。

たられば

たぶんそこは、考え方が逆で。
ぼくは、こいつらが日本のジェンダー観を
作ったのではないかと思うんです。

在原業平と小野小町というのは、
美男美女の代名詞ですから。
何しろ昔、「男」といったら業平ですよ。
当時は「昔男」といえば業平を指し、
「今業平」といえば「現代の美男子」を
指していたんです。

末次

そう。みんなあのイケメンひとりに
集約されるという。すごいですよね。

たられば

どういうこと？って感じです（笑）。

末次

そのくらいの代名詞。
「男」の代名詞だからすごいんですよ。
「女」の代名詞は小野小町ですね。

たられば

「小町」は美人を指しますからね。

末次

恐ろしいです、女性界の代表（笑）。
さらに新幹線にまでなってる。

たられば

ちょっとかわいそうなのは、小野小町には
そういうイメージを
「背負わされた」感があるんですよね。

末次

伝説をたくさんのっけられてて、
実態がよく分からないままに、
全国に小町の墓があるんですね。
訪れた伝説がいろんなところにあって。

たられば

ただ、クリエイターとしては、
憧れのありかたなんじゃないか、とも思います。

白洲正子さんが書いていたんですが、
小野小町って、
どんな人だったかとか、誰に仕えてたとか、
家族が誰かとかが、何も残ってないんです。
ただ作品だけのこってる。

たぶんクリエイターの人って、
それを夢見るはずなんですよ。
ダレダレの息子とか、ドコソコの仕事をしたとか、
どんな人だったかという情報も何もなく、
ただただ作品だけがのこってる。
そこについては、
もし小野小町があの世から見てたら、
たぶんプライドになってると思うんですよね。

末次

そうですね。百人一首をやっていると、やっぱり
「歌を鑑賞しつくすためには
歌の背景も知らないとね」
みたいなところ、あるじゃないですか。

たられば

ありますね。

末次

でも私、クリエイターの側からいうと、
そんなこと考えてほしくないです。
作品単体で見てほしい。

私がどんな人間でどんな状況で
何歳だったからこれが作られたんだとか、
理解されたくはないです。
「この人はここで交通事故に遭ったから、
この交通事故のシーンを描いたに違いない」とか、
そんなことは別にいいんですよ。

背景を知りたい人の気持ちも、
とてもよく分かるんですけど、
たぶんこの百人一首のみなさんも、
歌そのもので評価されたいと思ってる
気がするんですね。

いっぱい調べていくと、みんな、
めっちゃ性格悪かったとか、
めっちゃ変人だったとか、出てくるんです。
でも、そんなことはさておき、歌が素晴らしい。

あまりに定家の時代に近いと、
人柄を知る人が存命だったりして、
「あいつ、歌はいいけど人柄が」みたいなことで
選ばれたり選ばれなかったりとかも
あったと思うんです。

だけど、もっと昔の歌については、
人柄はもう忘れられていて、作品も少ないけど、
この一首だけ輝いてるみたいな
歌の力のみで選ばれているのがうかがえたりして、
そういう点で、
「やっぱり歌そのものだけでのこるのが理想だな」
と思うことがあります。

河野

末次さんは、もし歌人で
おひとり選ぶならいかがですか？

末次

私は和泉式部ですね。
みなさん、もしツイッターをされていたら、
和泉式部bot（@izmskb_bot）をフォローするといいですよ。
殺伐としたタイムラインの中で、
すごく情景豊かな歌が流れてきて、ふわ～っとできます。

和泉式部というのは、
ものすごく才能があった人だと言われていて。

末次

百人一首の和泉式部の歌は
「あらざらむ」のこれなんですけど、
他にも、天才と言わざるを得ない歌が
いっぱいあるんです。
だから、名歌人のときは
ひとつしか選べない苦しさがあるなと思いますね。
きっと定家も、どれを入れるか悩んだと思います。

和泉式部は厚みのある歌人の方で、
歌の才が華々しく、プライベートでも
ものすごくモテモテ。
いっぱいスキャンダルがあったんですけど、
たくさん歌の会でお呼ばれがかかるくらい、
才能と美徳に溢れた
女性歌人だったと言われています。

たられば

紫式部と同僚ですよね。

末次

そうなんです。このあたりの時代は、
とんでもなく濃厚なサロンが
勃発していてですね‥‥。

河野

百人一首、時代順に組んでますけど、
やっぱりこのへんになると
女性の歌がすごく増えてきますね。

たられば

50番台は。

末次

たぶんこうね、
紀貫之『土佐日記』あたりから‥‥。

（チャイムの音）

末次

ああっ、なんか。

河野

なんか鳴りましたね。

──

大変申し訳ございません。
お時間となってしまいました。
最後に、ほぼ日の河野学校長から
締めのごあいさつをいただけますでしょうか。

たられば

この話、いくらでもできますね（笑）。

河野

今日の「百人一首が笑っている」というタイトル、
私もどんな話になるかわからない段階で
つけたタイトルなのですが、
きっと定家をはじめ、はるか昔の人たちが、
こうやって令和の時代に
百人一首の話を楽しげにやってるのを見たら、
きっとおもしろがってくれるんじゃないかなと。
そんな思いを込めました。

また、最後にお知らせになりますが、
ほぼ日が今年、まず、ほぼ日手帳の企画として、
「ほぼ日ストア」で手帳をご購入いただいた方に、
小ぶりなサイズの
「ほぼ日の百人一首」をおつけしています。
漫画家の和田ラヂヲさんが
イラストを描いてくださったものです。
また、株主のかたには株主優待のセットとして、
大きなサイズの「ほぼ日の百人一首」と、
橋本治さんの『百人一首がよくわかる』の本を
お送りしています。
ぜひ、おたのしみいただけたらと思います。

それから、末次さんの
『ちはやふる』の最新刊、43巻が
2019年12月に発売になります。

末次

そうなんです。

河野

いよいよクイーン戦のクライマックスですね。
第一戦の火ぶたが切られて
どうなるかという回になると思います。
こちらもぜひお読みください。

‥‥ということで、
今日はたらればさん、末次さん、
会場のみなさま、
本当にありがとうございました。

末次・たられば

ありがとうございました。