特集「編集とは何か。」最後はこの人、
前ほぼ日の學校長である河野通和さんです。
野坂昭如さんはじめ
一癖も二癖もある大作家たちとの交流、
編集者としての河野さんをつくったという
ふたりの先輩のこと。
そしていま、あらためて
「編集者とは、どういう人か？」について、
言葉にしていただきました。
とても身近だけど、
いちばん遠くに感じる編集者の、編集論。
担当は「ほぼ日」奥野です。

＞河野通和さんのプロフィール

河野通和（こうのみちかず）

1953年、岡山市生まれ。東京大学文学部ロシア語ロシア文学科卒業。1978年、中央公論社（現・中央公論新社）入社。「婦人公論」「中央公論」編集長を歴任。2008年6月、同社を退社。株式会社日本ビジネスプレス特別編集顧問を経て、2010年6月、新潮社に入社。季刊誌「考える人」編集長。2017年3月、同社を退社。同年4月、ほぼ日に入社。「ほぼ日の学校（學校）長」を務め、このほど10月末日をもって退社。著書に『言葉はこうして生き残った』（ミシマ社）、『「考える人」は本を読む』（角川新書）がある。

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第２回 共通するのは「孤独」だ。

──
野坂昭如さんって、
高畑勲監督で映画化された『火垂るの墓』、
「おもちゃのチャチャチャ」の作詞、
雑誌『面白半分』の編集長、
黒田征太郎さんのビジュアルで
『ZASSHI』という刊行物を出したり、
流行歌手でもあったり、政治家もやったり。
そして、何より、あの「黒眼鏡」のお顔が
じつにフォトジェニックで、
すごく魅力的な人だなあと感じていました。
河野
本当にね。ご存知かもしれませんが、
野坂さんって
「焼け跡闇市派」を自称していて、
『火垂るの墓』のお話は、
その一部が
実話に基づいて書かれているんです。
空襲で焼け野原になった神戸の街を、
食うや食わずでさまよったり、
一緒に逃げまどっていた
妹さんを栄養不良で亡くしたり。
野坂さんは、
そういう原体験を決して忘れない。
──
一時は、いわゆる「浮浪児」で。
河野
そうです。東京に流れ着いてからは、
窃盗で逮捕されて、
少年院に送り込まれたところで、
実の父親が
新潟県副知事だということがわかる。
その家へ引き取られていくんだけど、
副知事の息子ということで、
「お坊っちゃん」になってからも、
自分は、かつて焼け跡闇市の中を
ウロついていた者だったってことを、
決して忘れない人でした。
──
その雰囲気、テレビ画面や、
雑誌の誌面越しに感じていました。
河野
料亭で対談をやるようなときには
コース料理が出るけど、
野坂さんは、決して手をつけない。
その代わりに
「ごはんに『おかか』をかけたやつを、
持ってきてください」って言う。
──
豪華なものは食べない‥‥？
河野
普段の生活では食べると思うんですよ、
もちろん。
ただ、そういう場所では、
自分の原点を、自分にも、まわりにも、
言い聞かせるようなところがあった。
──
へええ‥‥。
河野
事実、どこの何がうまいだまずいだ、
というエッセイを、
野坂さんは、まず書きませんから。
そうやって、それぞれの作家には、
それぞれのバックグラウンドあって、
じつにおもしろかったです。
おつきあいするのは大変ではあるんだけど、
思いもかけない
「気づき」や「学び」があって。

──
昭和の時代に活躍した
大作家たちの座談会なんかを読むと、
文学論というのでしょうか、
いまでは超有名な人たちが、
喧嘩みたいな大討論をしてたりしますよね。
当時は、何か、野性的っていうか、
ちょっと乱暴っていうのか、
業界自体がそうだったのかもしれませんが、
作家という人たちは、
何てエネルギーに満ちているんだ‥‥と。
河野
あの時代には、
戦争という大きなできごとがあったからね。
五木寛之さんも、命からがら
日本に引き揚げて来るわけですけれど、
その過程で「地獄」を見ている。
で、帰ってきても、
製薬会社に血を売って大学に通った、とか。
──
ええ、ええ。
河野
結局、学費をおさめることができずに
大学を抹籍されてしまうんです。
それで、作詞を手掛けたりしたあと、
金沢に引っ込んで、
そこから、作家として頭角を現して、
小説現代新人賞を獲って、
直木賞を獲って‥‥という、
そういうストーリーを持っています。
──
はい。
河野
井上ひさしさんも無名時代は、
浅草のストリップ劇場の座付き作者を
やっていたり‥‥。
やっぱり、どっしりしてるんですよね。
ひとりひとり、背負ってきたものが。
そういう作家たちの原体験の迫力って、
凄まじいものがあるから、
頭でわかったような、
昨日聞いたようなことを言っていると、
ピシャンとやられそうな怖さがあった。
──
わあ‥‥。
河野
さらに古い世代の作家なんか、
顔つきからして、ド迫力でしたからね。
井伏鱒二さんなんか、
いま、そのへんを歩いていたら、
怖いと思うよ（笑）。
──
もう、何か、役者さんのようですよね。
お顔の道具立てというか、表情が。
すごいものなんだと想像します。
実際、大作家の「顔」を間近に見たら。
河野
そうだねえ。そういう「顔」が
出版社のパーティではウロウロしてたよね。
そういう「顔」に対して、
編集者が、青臭い文学論を口にした日には、
何を言われるか、わからない。
──
はああ‥‥。
河野
あるとき、文芸誌の編集長に、
井伏鱒二さんのところへ行くんだけど、
ついてくるかと言われて。
井伏さんとはえんえんお酒になるから、
編集長ひとりより、
弾除けっていうのかな（笑）、
若いのがいるとよかったんでしょうね。
──
それで、河野さんに白羽の矢が（笑）。
河野
それはもう、忘れられない酒席です‥‥（笑）。
そうかと思えば、
野坂さんと新宿ゴールデン街に行くと、
取っ組み合いをやる。
酒乱で有名なある編集者が、
「おい、野坂ともあろうものがなんだ」
みたいに挑発するわけ。
すると、野坂さんも
「なんだ、おまえこそ」と立ち上がる。
──
わー‥‥。
河野
仕方ないからぼくが止めに入るんです。
野坂さんを背後から羽交い締めにして、
「帰りましょう」って、
なんとか車に乗せて帰ってきたりとか。
たしかに、みんな血気盛んだった。
ただ、そのとき野坂さん、
じつは足が震えてたりもしたんだけど。
──
でも、気持ちで、前に。おおお‥‥。
河野
でね、こわいことに、次の日にはもう、
昨晩、新宿ゴールデン街の
バー「まえだ」で何が起きたという話が、
いろんなところに伝わっている。
銀座のバーでは、
誰が誰に水割りをぶっかけたらしいとか。
大きめの氷が眼鏡に当たったとか（笑）。
──
ＳＮＳもない時代に。
まるで、見てきたように！（笑）
河野
すごいよね。
小林秀雄さんが、
水上勉さんにこんこんと説教をして、
ぐうの音も出ないほど
追い込んでいた‥‥みたいな話とか。
──
そんな、いかもに手強い作家たちに、
編集者たちは「原稿をください」と。
河野
作家によっては、
編集者を試すようなところもあった。
ぼくが水上さんの担当になったとき、
最初、すんなり原稿をくれない。
東北で書いていて、
そのまま、東京の家には帰らず、
上野から
軽井沢の別荘に行っちゃったりする。
──
どうするんですか、その場合。
ネットもメールもない時代に。
河野
どうしましょうと編集長に言ったら、
さすがに慣れてるから、
「おまえな、試されてんだよ」って。
「すぐに軽井沢へ行って取ってこい」
「えっ！？　今から」って（笑）。
──
そういう話、本当にあるんですね‥‥。
河野
真夜中の１２時にタクシーを飛ばして、
軽井沢まで原稿を取りに行った。
──
東京を真夜中の１２時に出発したら、
軽井沢に着くのなんて、
もう２時とかになっちゃいますよね。
河野
当時は、街灯もついてなくて真っ暗で。
「水上さん、起きててくれ」とか
念じながら、
草木の生い茂った真っ暗な別荘の庭を、
月の光をたよりにしながら、
忍び寄って、呼び鈴を押したんですよ。
──
そしたら‥‥。
河野
いやあ、待っててくれました、水上さん。
「おお」とかって、
「ちょっと疲れて、あんまを呼んでな」
とかなんだとか言って。
原稿も何枚かもらうことができて、
「ホテルオークラに部屋をとってくれ。
続きは、そっちでやるから」って。
──
で、河野さんは、東京へとんぼ返り？
河野
もちろん。
そのまま明け方の印刷所に持ち込んで、
読めないところは、
あの、例の「添え書き」をして‥‥。
──
ああ、その仕事があった（笑）。
河野
読めないわ、眠いわでね（笑）。
そういうようなことぜんぶが、
担当編集者の試験みたいなものなんだね。
そこをちゃんとやるかどうか、
自分の作品を
託すに足る相手かどうかを見てるんだ。
どこかで手を抜かないか、
信じるに値するか、試されていたと思う。
──
作家さんについていた編集者さんなら、
多かれ少なかれ、
そういう
エピソードを持っているんでしょうね。
つくづく、おもしろい仕事です（笑）。
河野
たまに、作家と、
他の編集者の話をすることがあるから、
ああ、この人は
こういう人物を評価をしているのかと
わかるんですよ。
「あいつ、だらしないやつなんだけど、
こういういいところがある」なんて、
意外な部分を見ていたりするんですよ。
──
一瞬たりとも気が抜けない（笑）。
作家さんの側でも、編集者にたいしては、
単なる仕事相手というよりも、
求めているものが、
ちょっと、一段深い感じがありますね。
河野
単に原稿をもらいに来るやつというより、
こいつは
俺のことをわかってくれるのだろうか、
俺の文学を好きになってくれるだろうか、
自分をさらけ出せる相手か否か、
いろんな基準で測っていたと思う。
うまくいくケースばかりじゃないけどね。
出入り禁止みたいな話も、聞きますから。
──
でしょうね。人と人との関係ですものね。
しかも、かなり濃密な。
合う合わないはありますよね‥‥そこは。
河野
ありますね。
とにかく、作家と一緒にいると、
思いもよらないことが起こるんですよね。
──
思いもよらない‥‥といえば、
まだ出版社で雑誌をつくっていた時代に、
百瀬博教さんと藤原ヒロシさんの対談を
担当したんですが、
突然ロケバスに、
当時、飛ぶ鳥を落とす勢いだった
ボブ・サップ氏が乗り込んできたんです。
百瀬さんが呼んでいたらしいんですけど。
河野
思いもよらないことだねえ（笑）。
でも、編集者の資質で言うと、
「人を好きになる」ことは、とても大事。
──
ああ、なるほど。わかります。
河野
どんな人でも、好きになれちゃう能力が。
映画評論家の淀川長治さんに
「わたしは嫌いな人に会ったことがない」
という名セリフがあるんですね。
でも、その実、淀川さんって、
すごく好き嫌いのはっきりした人で。

──
そうなんですか。
河野
ようするに、何がいいたいかっていうと、
人でも映画でも同じで、
探せば、どこかにいいところがあるから、
そこをおもしろがることが大事、
ということなんだろうと思うんですよね。
──
どこかに潜む「おもしろさ」を見つけて、
そこを好きになる才能‥‥ですね。
河野
で、あんなふうに、
映画を、さも楽しそうに紹介して、
「さよなら、さよなら、さよなら」って。
──
どんな人でも、「おもしろがれる」こと。
で、そこを「好きになる」こと。
河野
それは編集者の大事な要素じゃないかな。
これまで登場した編集者たち、
みなさんにも共通していると思うんです。
──
はい、そう思います。
河野
どんな悲惨な目に遭ったとしても（笑）、
野坂さんが好き、
また会いたいと思うから辞めないわけで。
そうやって「人が好き」なのは、
編集者の、大事な必要条件じゃないかな。
──
あともうひとつ、昔の編集者さんたちが、
さまざま苦労して、
深夜に人んちの鉄扉を乗り越えてまで
原稿をもらいに行ったのって、
それだけ、読者が、
小説を欲してたってことでもありますね。
河野
そうですね。
これは、今も昔も同じだと思いますけど、
「物語」というものは、
人間が生きるうえで、絶対に必要なもの。
で、その「物語」を提供していたのが、
ゲームでもなく、映画でもなく、
小説であったということかもしれません。
──
河野さんは、これまで長く
作家さんとお付き合いされてきましたが、
いま、作家さんって、
どういう人たちだなあって思われますか。
河野
本当にいろんな人たちがいたなあ‥‥と
思うんです、作家って。
無頼派と言われるような人もいれば、
円満な家庭人もいたけど、
おしなべて
「孤独である」というところに関しては、
共通するものを感じます。
──
孤独。
河野
人間の根源的な孤独を感じさせるというか。
だからこそ、
誰かとつながる細い道を、探し求めている。
そういう人たちなのかなあ、と。
──
小説、物語、作品‥‥を通じて。
河野
その思いを受け止めてつなぐ手伝いをする。
それが編集者の役割なのかなと思います。
──
孤独が生むものが、あるんですね。
河野
孤独が、そこで終わっちゃうんじゃなくて、
表現というかたちを得て、
他者と共有される。
それが、作家という存在なんでしょうね。
そして、そういう孤独を抱えた人に、
これを一緒にやりませんかって声をかけて、
何か、ことをはじめていく。
編集者という役割は、人類の早い段階から、
そうやって現れたような気がします。

（つづきます）

2021-11-09-TUE

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  • 河野通和さんから、読者のみなさんへ。

    「１０月末日をもって、ほぼ日を退社しました。
    このシリーズの企画が立ち上がった春先には、
    まだ退社の考えもさらさらなく、
    インタビューを受けたのが、
    退社を決めたひと月後。
    内々の決定事項だったので、
    記事をまとめる担当者の奥野さんに
    その事実を伝えたのが、１０月に入ってから。
    そして結局、
    記事の公開が退社後ということになりました。
    目下、新潮社時代以来の大荷物
    （本と資料の山ですが）を詰めた段ボール箱が、
    まとめて運び込まれた一室を
    バリケードのように占拠しています。
    これを一つ一つ開梱しながら、
    「この先」のことを
    ぼんやり考えている状況です。」
    （河野さん）

    写真は「ほぼ日」最後の日、
    イベント「フェニックスブックス」終了後の
    打上げのようす。
    河野さん、これから、何をはじめるのかなあ。
    ワクワクしつつ続報を待ちたいと思います！
    河野さん、これまで
    「ほぼ日」にたくさん刺激を与えてくださり、
    ありがとうございました。