ウクライナ戦争のことは胸の痛む話が多いですが、
きちんと知っておきたい気持ちがあります。
『ウクライナ・ダイアリー』の著者で、
キーウに暮らすジャーナリストの古川英治さんが、
日本に一時帰国されているときに、
「ほぼ日の學校」で現地の話をしてくださいました。
「戦時下でも、ウクライナの人々は
前を向いていて明るい」と古川さんは語ります。
また、昔から食べられてきたパンの存在が、
人々の生活を支えているのだとも言います
（しかもそのパンは、すごくおいしいんだとも）。
ニュースだけではなかなか知るのが難しい
そこに暮らす普通の人たちの話をきっかけに、
気持ちをすこし、ウクライナに向けておきませんか。
※この対談は、2023年10月におこなわれたものです。
古川英治（ふるかわ・えいじ）
1967年、茨城県生まれ。
早稲田大学卒業、ボストン大学大学院修了。
93年、日本経済新聞社入社。
モスクワ特派員（2004～09年、15～19年）、
国際部編集委員などを歴任。
その間、イギリス政府のチーヴニング奨学生として
オックスフォード大学大学院ロシア・東欧研究科修了。
2021年に退社し、
現在はフリーのジャーナリストとして、
ウクライナで取材を続けている。
著書に『ウクライナ・ダイアリー 不屈の民の記録』
（KADOKAWA、2023年）、
『破壊戦 新冷戦時代の秘密工作』
（角川新書、2020年）がある。
- 糸井
- 古川さんはいま日本に一時帰国中ですけど
（2023年10月）、
滞在中の予定などは組んでいるんですか？
- 古川
- 今回は６週間いるんですけど、
毎週金曜日は大学の講義で秋田に通ってるんです。
授業は全部で15週あって、
ウクライナにいるときはオンラインですが、
日本にいるときは対面で。
- 糸井
- そうか、そうか。
でも、そういう理由があった方がいいですね。
- 古川
- じゃないと戻ってこないから（笑）。
「魚食べたい」と帰ってくるかもしれないけど。
- 糸井
- あちらでは魚は無理ですか。
- 古川
- 黒海があるので、
サバとか小魚を揚げたものとかはあるんです。
だけど種類が限られてて。 - 僕がほんと好きなのはアジ、イワシ、サンマ‥‥。
だけど日本もサンマがもうないんで。
- 糸井
- サンマ、非常に厳しいですよね。
昔よりちっちゃくなってます。
- 古川
- この前、ちょっといいお寿司屋さんに行ったときに
「僕ウクライナから来たんです。
サンマ大好きでね」と言ったら、
「これおいしいんですよ」って
１本だけ切ってくれたんです。
「ウクライナだから」って（笑）。 - それがすっごい。
ちょっと昔に近い、脂がのってるおいしいやつです。
- 糸井
- 最高ですね。
- だけどウクライナにいる魚好きな人は
日本以上に困ってるというのは、はじめて知りました。
- 古川
- あそこはほんと日本食がダメなんですよね。
ロシアだと築地から取り寄せている
日本食屋とかがありましたけど。
- 糸井
- じゃあ、日本にいるあいだにいろいろ食べて。
- 古川
- そうですね。
- だけど今回来てわかりましたけど、
日本、外国人がすごく増えてますね。
- 糸井
- めちゃくちゃ多いです。普通に増えてて。
住んでる人だけじゃないですけど。
日曜日に渋谷に行くと、
たぶん日本人は３割じゃないかな。
あっという間にこうなりましたね。
- 古川
- 日帰り温泉に行ったら、働いてるのが
ネパール人とかいろんな国の人でね。
みんな日本語うまくて。
どうしてこんなに増えてるのかなって。 - あと、最近は池袋がすごいとも聞きます。
- 糸井
- 歩いたらそう思いますよ。
- ものごとが進む速度がなだらかだと思ってたら
大間違いで、一回つまずいて
崖に落ちたくらいの感じがあります。
- 古川
- だけど日本の場合、こういうことも
議論なく進むでしょう？ - 外国人の受け入れをどうするか話し合って、
社会のコンセンサスができた上で
「じゃあ受け入れましょう」とかやるんじゃなくて、
デファクトでいろんなことが進んでいって。
- 糸井
- 議論はないです、ないです。
日本はいつも「事実が変えていく」みたいな。
- 古川
- 軋轢もまだそんなにないのかもしれないけど、
どこかでぶつかるんじゃないかという気もします。
- 糸井
- とはいえ「事実が変えていく」って、
そこにポジティブな面もあるとは思ってて。 - 「ルールの数が少なくてもほんとはまわるんだ」
という実感は日本ならではだと思いますけど、
僕なんかはそのなかで育ってきちゃったんで、
「ルールや決めごとはなるべく減らしたいな」
とも思うんです。 - 「話し合った覚えもない」というのも、
なかなか困るとは思いますけど。
- 古川
- まあだけどね、僕は日本人が
そういう状況に慣れすぎてることに
ちょっと違和感があるというか。 - 振り返って総括するとか議論して決めるのではなく、
なんとなく進んでいく。
ある種「空気を読む」みたいな部分もあって。
それがね‥‥居心地が悪いんですよね（笑）。 - ただ日本でそういうことを言うと、
「変なやつ」になるじゃないですか。
- 糸井
- 吉本隆明さんが昔、高校での校内暴力とか、
町が荒れるニュースが話題になっていたときに
「暴力問題はだいたい第３次産業、第２次産業、
第１次産業の境界線で起こってる」
と言っていたんです。 - つまり
「もともといた人が文化をつくってたところに
新しいものがやってきた」みたいな境界線で、
暴力問題は起こってると。
工場に勤めてる人が農村に来たらぶつかりあうし。 - だからその境界線で、
別の文化同士をつなげる「言う技術」であるとか、
「接地面での新たな文化」が必要なんですかね。 - ‥‥いや、面白いな、この話。
- 古川
- うーん。だけどこれは僕、たとえば日本の会社。
- 僕はわりと違うなと思うことがあると
「それはおかしいんじゃないですか？」
とか直接言うんですね。
そうすると、ぶつかるわけです。 - そのことをあとでほかの人と話すと
「おまえの言うとおりだ」とか言われて、僕も
「やっぱりみんなそうなんだ。
普通はそう考えるよね」とか思うんです。 - だけど、そのあともういちど対峙すると、
うしろにいるはずの人が‥‥いないんですよ（笑）。
- 糸井
- ああー。なるほどなるほど。
- 古川
- そのあと僕はこう、罰せられるんです。
といっても、体罰とかじゃなくて、
やりたくないことをやる羽目になるとかですけど。
「場を乱した」ということでね。
常にそれがあって。 - ただし、僕は毎回そういうことを言うので
「面倒くさい変なやつ」になるんです。 - そうするとみんな、僕のことを
「アメリカ人」って呼ぶんですよ。
大学院でアメリカに留学していたのもあって、
「あの主張の仕方はアメリカ人だ」とかって。
僕は昔からそんなふうに
「アメリカ人」と言われてきてて。 - だけどそうすると僕はもう外国人になるので、
わりと好きな自由が得られるんです。
- 糸井
- はぁー。
- 古川
- だから僕はみんなのためにおかしいことを
指摘しているというより、
自分が嫌だからそうしていて。 - 最終的にまわりはついてこないので、
僕はもう自分の権利と自由は主張する。
それである意味で特別な
「変な人」として受け入れられるという。
そういうことを繰り返してきたんですね。 - そんなわけで、実は僕は会社でも、
ずっと自由を謳歌してたんです。
- 糸井
- 古川さんらしい（笑）。
つまりそのスタンスは、リスクも含めてですよね？
- 古川
- そうですね。そういうことをやってると、
失敗するとやっぱり叩かれたりね。 - だけどそれも結局
「まぁアメリカ人なんでしょうがない」と
大目に見てもらってたところがあります（笑）。
- 糸井
- 日本が全体に豊かなときって、
「あいつはしょうがない」っていう
人の数が多かったんですよ。 - 広告代理店でも、昔は映画の撮影所に行きっきりで
全然会社に来ないやつとかがいたんです。
だけどそこで
「あいつはあの監督と知り合いだから、
コマーシャルを作るときにいると役立つよ」
ということがあったり。 - その人の行動に機能としての名前がついてなくても、
「あいつがいると実は助かる」みたいなことが
なんとなく認識されていて、
別に必要経費の形になってなくても、
その費用が払えていたんです。 - だけどいまはそういう部分がどんどん削られて。
どんなことでも
「一応、手内職でもなんでもしといてね」
みたいになってますから。
いま「窓際族」っていないじゃないですか。
会社のなかで「窓際」自体がなくなってるから。
たぶん若い人は言葉も知らないですよね。
- 古川
- そうですか、死語。
- 糸井
- だけど昔はそこまで含めて会社が回っていて、
その面積が馬鹿にならなかったんですよね。 - だから古川さんが「アメリカ人」という
あだ名をつけられて済んでたのは、
日本全体が豊かで、
つぶれない会社だったからですよ。
- 古川
- そうです。
- 僕はその会社を2021年に退社して
ウクライナに行ったんですけど、
非常に感謝してますね。
「いい会社だったな」って。
- 糸井
- いまだとおそらく難しいですよね。
いまは誰もが常に
「おまえ何ができるの？」という
聞かれ方でそこにいることになってるから。
- 古川
- そうです、そうです。
- 糸井
- 僕は昔、農村の人たちに取材したことがあって
「百姓は楽なんだよ」って言われたんです。
冬はスキーに行って、温泉に行って、
あったかいときだけトマトつくって、みたいな。
生活のなかに自然に隙間があるんですよね。 - でも会社員、そんなこと言ってられないですからね。
現実が見えてきたら、
「普通」と言われている人たちが
案外大変だったことがばれたというか。
そういう時代になったんでしょうかね。 - ‥‥いや、これ、今日の「まえがき」みたいな話で、
ほんとはまだはじまってないはずなんですけど。
- 古川
- はい（笑）。
（つづきます）
2024-02-09-FRI
-
ウクライナ・ダイアリー
不屈の民の記録
古川英治 著ウクライナ人の奥様とキーウに暮らしていた
ジャーナリストの古川さんが、
2022年２月の開戦前夜から、
開戦１年後までの期間を中心に、
人々とのいろんなやりとりや、
体験したこと、感じた思いなどを
「ダイアリー」の形で綴ったもの。
ニュースではなかなか聞こえてこない
そこに暮らす人々の様子から、
ウクライナのいまが伝わってきます。
（Amazon.co.jpの販売ページへ）どのページにも人間の顔と声がある。
そして、書き手の息の音が聞こえてくる。
（糸井重里の帯コメントより）
