ウクライナ戦争のことは胸の痛む話が多いですが、
きちんと知っておきたい気持ちがあります。
『ウクライナ・ダイアリー』の著者で、
キーウに暮らすジャーナリストの古川英治さんが、
日本に一時帰国されているときに、
「ほぼ日の學校」で現地の話をしてくださいました。
「戦時下でも、ウクライナの人々は
前を向いていて明るい」と古川さんは語ります。
また、昔から食べられてきたパンの存在が、
人々の生活を支えているのだとも言います
（しかもそのパンは、すごくおいしいんだとも）。
ニュースだけではなかなか知るのが難しい
そこに暮らす普通の人たちの話をきっかけに、
気持ちをすこし、ウクライナに向けておきませんか。
※この対談は、2023年10月におこなわれたものです。
古川英治（ふるかわ・えいじ）
1967年、茨城県生まれ。
早稲田大学卒業、ボストン大学大学院修了。
93年、日本経済新聞社入社。
モスクワ特派員（2004～09年、15～19年）、
国際部編集委員などを歴任。
その間、イギリス政府のチーヴニング奨学生として
オックスフォード大学大学院ロシア・東欧研究科修了。
2021年に退社し、
現在はフリーのジャーナリストとして、
ウクライナで取材を続けている。
著書に『ウクライナ・ダイアリー 不屈の民の記録』
（KADOKAWA、2023年）、
『破壊戦 新冷戦時代の秘密工作』
（角川新書、2020年）がある。
- 古川
- 僕はいま、大学での講義が面白くて。
学生たちのリアクションがいいんですよね。
１コマが２時間45分あるんですよ。
- 糸井
- 長いですね。
- 古川
- そう。だから僕もずっと喋るのは無理だし、
「君どう思う？ 君どう思う？」って
とにかくインターアクションしてるんです。 - 先日も講義をしていて、そのときちょうど
日本に帰ってきて２週目ぐらい、
ストレスのピーク。 - 日本では世界のニュースが遠く感じるし、
日常の中でそういった会話も少ないし。
まだハマスとイスラエルの衝突が起こる前でしたけど、
ニュースを見ていて腹が立ってくるんですよ。
芸能のニュースばかりで、
「ずっとこれやってるの？」みたいな。
- 糸井
- いつまでも同じ話をしてるわけで。
- 古川
- なんだかいろんなことが非常に腹立って、
そういう気持ちのまま、
その日の講義をはじめちゃったんです。 - 授業ではいつも最初に
「ニュース・オブ・ザ・ウィーク」と題して、
その週に気になったニュースを
学生たちに聞いているんですね。 - で、そのときは減税かなにかの話がでたのかな。
それにかこつけて、僕は
「君たちの時代は最悪だよ」という話をしたわけです。 - 国の借金は増えてるし、政府の言うことはちぐはぐだし、
誰も文句を言えないし。
これからさらに高齢化が進んで、
若い世代はマイノリティであり続けるけど、
君たちを代表する政治家も政党もないと。
「これ、どうするんだよ？」と。
- 糸井
- ええ。
- 古川
- それで僕は「戦え」って言った。
- そうすると、ひとりの男子学生が
「だけど僕は声を上げるのが怖いんだ」
と言ったわけです。
というのも彼は、高校のときに
いじめられてる子をかばったら、
自分も仲間はずれにされたことがあると。
そういう体験を話す学生がいて。 - また別の女子学生が
「いや、我々に力は何もありませんよ。
パワーレスです」って言うわけです。
授業は全て英語でやってるので、
彼女はまさに「我々はパワーレスだ」という
言い方をしたんですけど。 - それで僕がピンときたのが、
僕の好きなヴァーツラフ・ハヴェルという
チェコの初代大統領が書いた
『ザ・パワー・オブ・ザ・パワーレス』
（邦訳タイトル：力なき者たちの力）
という本のことで。 - 1979年に出版されたもので、
僕自身はかつて留学中に、
チェコ語が英訳された70～80ページの本を
読んだんだけど、もう難しくてね。 - だけど１週間かけてそれを読んだときに
「あ、これ日本だ」と思ったんです。
なんだか日本のことが書いてあるのかなって。
- 糸井
- へぇー。
- 古川
- でもこれは、共産主義下の東欧の話なんです。
- そのときの東欧では、
首相から誰からロシアに脅されてて、
嫌だけどみんな「こういうもんだよね」と
受け入れながら暮らしてると。 - そのなかでハヴェルという人は
「これを打ち崩すには真実を言うことだよ」
と説いたわけです。
「多くの人が真実を語りだせば体制は変わるんだ」と。 - まぁ、実際には「プラハの春」みたいに
やられちゃうんですけど。 - ※プラハの春
‥‥1968年チェコスロヴァキアにて、
アレクサンデル・ドゥプチェクの下で行われた
短期間の経済的・政治的自由化。
同年８月20日にソ連がワルシャワ条約機構軍を率いて
チェコスロヴァキアに侵攻したことで終了した。
- 古川
- だけれども
「パワーレスの人が多くなればなるほど、
それが逆にパワーになって、
マジョリティーがそれを言ったときに状況が変わる」。 - そういうことは起こり得るはずだし、
そのときの授業で僕は、
学生たちにその話をずっと説いていたんです。 - みんな聞きながらよくわからない感じだったけど、
ひとり、交換留学でリトアニアに
行ったことのある学生がいたんですね。
彼女はそのとき、留学中に受けた
バルト三国の歴史の授業を思い出したんです。 - それは「人間の鎖」と呼ばれる1989年の出来事で。
エストニア・ラトビア・リトアニアの人々が
みんなで手をつないで、
「独立したい。ソ連から自由になりたい」
とアピールして、それが結果的に
独立につながったという出来事があるんです。
200万人が、３か国の国境をまたがる
600キロの人間の鎖を作ったんですけど。 - その話が頭に浮かんで
「あ、先生が言ってる
『ザ・パワー・オブ・ザ・パワーレス』って、
そういうことですか？」と。 - 「それだよ！」って僕ね、学生たちをよそに、
ひとりでものすごくテンションが
上がっちゃって（笑）。
- 糸井
- また「アメリカ人」って言われますよ（笑）。
- 古川
- ハハハ。だけどまぁ、そうやって説いてたら
わかってくれたのがね、本当に嬉しくて。 - わりと学生たちの基本的な態度は
「しょうがない」というものだったんです。
だけどやっぱり、そういうのがないとね。
変えられると信じて、希望を持って
動いていかないと、変わらないですから。 - だけど日本は30年前くらいから、
ずーっと静かに沈んでいってる感じがあって。
社会全体の余裕も、さきほどの話にあった
「窓際」のような部分も、どんどんなくなって。
「そんなことでいいのかな？」って。 - だから僕はウクライナよりも、
日本の将来を考えると、怖いなって気がしますね。
- 糸井
- みんな比べないように気をつけて生きてますけど、
こうやって話に出されると
「日本のほうが怖いかもしれない」
というのは、とても胸に響きますね。
- 古川
- もちろん状況はまったく違いますけれども。
- ただ、ウクライナも戦争下にあるけど、
みんな前を向いてるんですよね。
虐殺があって、一般人が殺されて、
悲惨なことがたくさん起きてるんですけど。 - 日本の人と話していると
「ウクライナの人々にはひどい悲壮感が
あるんじゃないか」
みたいに思われてることが多いんですけど、
実際はみんな明るいし。
前線から帰ってきた兵士もそうでね。
ジョークを連発して笑い飛ばすようなところがあって。 - もちろん開戦から１年半たって、
戦場で精神を病んでしまった兵士とかも
出てきてますけど、
基本的にみんな未来を向いてますよね。
「これ勝って、独立を守って、自由になって。
これから俺たちは欧州の一員になって」
というのを、若い人たちがみんな言ってますからね。
上を向いてる強さ？ 明るさがあって。
- 糸井
- 『ウクライナ・ダイアリー』を読んでいても
感じられますけど、切実な課題が出てきたとき、
直前までボーッとしてた人たちが
変わるわけですよね。 - あとはミラーニューロンじゃないけど、
他人が変わって輝いた瞬間を目にすると、
その感覚って、見た人にもうつりますよね。
- 古川
- そうですね。これたぶん、
僕が目立っていちばん変わったと思うのは、
ゼレンスキー大統領。
- 糸井
- シンボルですか、やっぱり。
- 古川
- シンボルなんだけど、彼については戦前は僕も、
「ほんとにしょうがないな」と思っていたんです。
やっぱりポピュリスト（大衆迎合主義者）というかね。 - 元コメディアンで、面白いことを言って、
アハハと笑って言葉を返すだけ。
やると言ってた汚職改革もほとんど進まなかったし、
支持率もぐーっと落ちて、
もう３割とか２割とかになっていて。 - 侵攻直前もね、ひたすらジョークというか
「みなさん、慌てないでくださーい。
イースター（復活祭）にはみんなでお祝いして、
春にはバーベキューをしましょう」
みたいなことを言ってたんですよ。
それ、戦争のはじまるほんと数日前ですよ？
「大丈夫かな」と思って。 - だけどはじまってスイッチが入ったら、
表情が変わったし、声のトーンも変わったし。
軽い感じがまったく何もなくなりましたよね。
- 糸井
- はぁー。
- 古川
- だから僕はずっと、この戦争で起きた
彼の中での変化について、
知りたいと思っていたんです。 - そしたら侵攻から１年経ったときの会見で、
彼がそのあたりについて答えていたんですね。
「戦争がはじまって１年、
家族との関係は変わりましたか？」
という質問に対して、
「私にとって一番大切なことは
妻と子をがっかりさせないことだ。
子どもたちには私のことを誇ってほしい」
と言っていて。 - 個人としての彼の決意というのは、
やっぱり家族で決まったんだなと思いました。
（つづきます）
2024-02-10-SAT
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ウクライナ・ダイアリー
不屈の民の記録
古川英治 著ウクライナ人の奥様とキーウに暮らしていた
ジャーナリストの古川さんが、
2022年２月の開戦前夜から、
開戦１年後までの期間を中心に、
人々とのいろんなやりとりや、
体験したこと、感じた思いなどを
「ダイアリー」の形で綴ったもの。
ニュースではなかなか聞こえてこない
そこに暮らす人々の様子から、
ウクライナのいまが伝わってきます。
（Amazon.co.jpの販売ページへ）どのページにも人間の顔と声がある。
そして、書き手の息の音が聞こえてくる。
（糸井重里の帯コメントより）
