（３）これはコサックの伝統なんだ。 | ウクライナの、うまいパン。 | 古川英治

ウクライナ戦争のことは胸の痛む話が多いですが、
きちんと知っておきたい気持ちがあります。
『ウクライナ・ダイアリー』の著者で、
キーウに暮らすジャーナリストの古川英治さんが、
日本に一時帰国されているときに、
「ほぼ日の學校」で現地の話をしてくださいました。
「戦時下でも、ウクライナの人々は
前を向いていて明るい」と古川さんは語ります。
また、昔から食べられてきたパンの存在が、
人々の生活を支えているのだとも言います
（しかもそのパンは、すごくおいしいんだとも）。
ニュースだけではなかなか知るのが難しい
そこに暮らす普通の人たちの話をきっかけに、
気持ちをすこし、ウクライナに向けておきませんか。

※この対談は、2023年10月におこなわれたものです。

＞古川英治さんプロフィール

古川英治（ふるかわ・えいじ）

1967年、茨城県生まれ。
早稲田大学卒業、ボストン大学大学院修了。
93年、日本経済新聞社入社。
モスクワ特派員（2004～09年、15～19年）、
国際部編集委員などを歴任。
その間、イギリス政府のチーヴニング奨学生として
オックスフォード大学大学院ロシア・東欧研究科修了。
2021年に退社し、
現在はフリーのジャーナリストとして、
ウクライナで取材を続けている。
著書に『ウクライナ・ダイアリー不屈の民の記録』
（KADOKAWA、2023年）、
『破壊戦新冷戦時代の秘密工作』
（角川新書、2020年）がある。

古川: ウクライナの人たちはみんな
「この戦争は悲惨だけど、勝たなきゃいけない。
そうしなきゃ国が滅んでしまう」と言うんです。
自分たちの国がなくなっちゃうと。; そしてまた同時に言うのが
「絶対にいま、中途半端に終わらせちゃいけない」
ということなんです。; なぜかというと、この国は常に
侵略が繰り返されてきているから。
「中途半端に妥協すると弄（もてあそ）ばれて、
自由をぜんぶ失っちゃう」
ということを、みんな理解しているんですね。

糸井: あぁ。

古川: そして
「子どもたちにもうそういう思いをさせたくない」
という気持ちはすごく強いですよね。
子どものことを言う人はすごく多くて、
「我々の世代でけりをつけるんだ」
という思いもよく聞きます。; ゼレンスキーも大統領だけど、
ひとりのウクライナ人としては、
やっぱり家族の部分でスイッチが入ったわけで。
それで顔つきも変わったし。; いろんな人たちの発言も
「こんな言葉が言えるんだ」というか。
それは真実に満ちてるし、感動するんです。

糸井: ゼレンスキー大統領の発言って、
ライターが文章を書いてないですよね。

古川: 違いますね。

糸井: 戦略的な言葉じゃないんですよ。
だけどそういう意味が失われてもダメだし、
見事なんですよね。
おそらく個人の中の言葉だと思えますけど。; あの速度で、状況に適応しながら
いい言葉を出していくって、
相当すごいことだと思うんです。

古川: とはいえ侵攻前は、わりとみんな
現実から目を背けてる印象があって。; 僕はもう必ずロシアは攻めてくると
思ってたんですけど、そういう話をして
「逃げた方がいい」みたいに言うと
「いや、首都はない」とかね。; だから侵攻がはじまったとき、僕は国じゅうが
パニックに陥るんじゃないかと思ったんです。
「大統領もあんな感じだし、
ああ、もうダメだ」とかって。; だけどいったんはじまったら、
みんなスイッチが入ってね。
大統領も表情が変わって。; このことをウクライナ人たちは
「これはコサックの伝統なんだ」って
説明するんですけど。

糸井: コサックの伝統。

古川: コサックというのは15世紀頃、
ウクライナ中南部の未開拓地に根を張った、
自由を求める農民や貴族らの自治集団で、
ウクライナの人たちにとって、
民族のアイデンティティの
拠り所になっている存在なんですけど。; ただ、僕はそれまで、
コサックに関する文献を読んでもいたし、
自分なりにウクライナ社会のことを
理解してるつもりでいたんです。; だけど開戦の局面では怖くてしょうがなかったし、
まぁ、人々のことを信じてなかったんですよね。; だからあそこでほんとに人々のスイッチが入って、
実際にキーウの攻防で勝っちゃったとき、
「このスイッチってなんだろう？
あ、俺、ほんとに理解したいな」
と思ったんです。; 彼らが言う「命を懸けた自由」とか、
「なぜ戦うのか」みたいなことについて、
どんな感覚なのかを
ほんとに知りたくなったというか。

糸井: きっとウクライナの人たちには
これまで長い時間をかけて育ってきた、
ものすごい思いがあるわけですよね。
「どれだけ大変な思いをしてきた回数が多いか、
おまえわかってるか？」みたいな。

古川: そうなんですよね。

糸井: なんだかずいぶんふわふわした例ですけど、
音楽でもスポーツでも、
伝統になってるようなカルチャーって、
あとから入った人にはやっぱり
たどり着けないようなところがありますよね。; たとえば日本の民謡大会に海外の人が参加してたら、
「うまいねぇ」と思っても
「この水準以上は難しいんだろうな」があるわけで。
もちろん例外はあるかもしれないですけど。

古川: さっきちょうど雑談で、ニューオーリンズの
ジャズピアノの話をしてたんです。
そこで生まれ育ったミュージシャンって、
やっぱりグルーヴというか、
音感やリズム感、弾いてる姿みたいなところで、
「これはAIにはできないな」という感じがあるんですよ。
ああいうのは３代ぐらいずっと住んでないと、
根づかないんでしょうね。

糸井: だからこの
『ウクライナ・ダイアリー』を読んでいても、
ウクライナの人たちの
「いままでどれだけやられてきたんだよ。
ちょっと勝ったりもしたんだよ」
みたいな歴史の気配をあちこちから感じるんです。; 実際どういった感覚なのかはもう、
どうにも想像がつかないですけど。

古川: いまの状況とともにもうひとつ、
ウクライナの人たちが経験してきた
象徴的な弾圧と言われているのが、
1932～33年のホロドモールですね。
「ソ連による過酷な政策のために
村にある食料を根こそぎ全部持っていかれて、
何百万人が飢え死にした」という事件があって。

糸井: とんでもないですよね。

古川: しかもこの事件は、本当にようやく最近になって、
「あれはジェノサイド（大量虐殺）だった」と
認識されるようになったものなんです。
いま、戦争で新たな虐殺があって、
やっといろんな国による承認がはじまったくらいで。; ソ連時代はもう、ホロドモールの話って、
まったくできなかったんです。
喋ると捕まっちゃうので。
だからその話は家族の間で、
ひいおばあちゃん、おばあちゃん、お母さん‥‥って、
家族の間でずーっと語り継がれていたんです。; ロシアはそれをプロパガンダで
「そんなことは事実じゃない」って
消そうとしたんですけど。; だけどティモシー・スナイダーという、
東欧を専門にホロコーストやジェノサイドの
研究をしている歴史家の人がいるんですね。
彼がこう言ってたんです。
「どんな政治的な圧力をかけても、
家族の記憶は消せない」って。
家族、家族、家族のなかで伝えられてきた
記憶の強さというのは、消えないものがあるんだと。

糸井: ああ。

古川: だから2022年11月末、
キーウでホロドモールの追悼式が行われて
僕も行ったんですけど、
そこで会った14歳の女の子が、
ホロドモールについての話をしてくれたんですね。
「私はお母さんから、お母さんのお母さんの
お母さんが経験したことを聞かされてきました」って。; そのとき、ロシアは少し前から、
ウクライナ全土の民間インフラを標的に
ミサイルやドローンで攻撃するようになっていて、
各地で電力供給が著しく低下していたんです。
どんどん寒くなる季節に、
「停電で暖房がきかなくなるんじゃないか」
みたいなことが、あちこちで起きていて。; だからその子がこう言っていたんです。
「ホロドモールのことを忘れちゃいけない。
いまロシアは電力施設を破壊しているけど、
今度は私たちのことを
凍え死にさせようとしてるかもしれない」って。

糸井: 前は飢え死にで、今度は凍え死にで。

古川: そう、「まったく何も変わってない」と。
「だけど、私の住んでいる首都のキーウはね、
まだそんなに悪くない。
ほかのところはもっとひどいことになっている。
だから、私たちは頑張らないと」って。; 14歳の女の子が、そうやってはっきりと
過去のホロドモールといまをつなげて、
さらにほかの地域の人たちのことまで
思いを寄せていることに、
僕はちょっと感動したんですよね。
「ああ、14歳でこんなこと言えるんだなぁ」って。

（つづきます）

2024-02-11-SUN

ウクライナ・ダイアリー
不屈の民の記録
古川英治著

ウクライナ人の奥様とキーウに暮らしていた
ジャーナリストの古川さんが、
2022年２月の開戦前夜から、
開戦１年後までの期間を中心に、
人々とのいろんなやりとりや、
体験したこと、感じた思いなどを
「ダイアリー」の形で綴ったもの。
ニュースではなかなか聞こえてこない
そこに暮らす人々の様子から、
ウクライナのいまが伝わってきます。
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どのページにも人間の顔と声がある。
そして、書き手の息の音が聞こえてくる。
（糸井重里の帯コメントより）