ウクライナ戦争のことは胸の痛む話が多いですが、
きちんと知っておきたい気持ちがあります。
『ウクライナ・ダイアリー』の著者で、
キーウに暮らすジャーナリストの古川英治さんが、
日本に一時帰国されているときに、
「ほぼ日の學校」で現地の話をしてくださいました。
「戦時下でも、ウクライナの人々は
前を向いていて明るい」と古川さんは語ります。
また、昔から食べられてきたパンの存在が、
人々の生活を支えているのだとも言います
（しかもそのパンは、すごくおいしいんだとも）。
ニュースだけではなかなか知るのが難しい
そこに暮らす普通の人たちの話をきっかけに、
気持ちをすこし、ウクライナに向けておきませんか。
※この対談は、2023年10月におこなわれたものです。
古川英治（ふるかわ・えいじ）
1967年、茨城県生まれ。
早稲田大学卒業、ボストン大学大学院修了。
93年、日本経済新聞社入社。
モスクワ特派員（2004～09年、15～19年）、
国際部編集委員などを歴任。
その間、イギリス政府のチーヴニング奨学生として
オックスフォード大学大学院ロシア・東欧研究科修了。
2021年に退社し、
現在はフリーのジャーナリストとして、
ウクライナで取材を続けている。
著書に『ウクライナ・ダイアリー 不屈の民の記録』
（KADOKAWA、2023年）、
『破壊戦 新冷戦時代の秘密工作』
（角川新書、2020年）がある。
- 糸井
- 『ウクライナ・ダイアリー』という本の中で、
古川さんはいろんな人に取材したり
偶然会ったりされてますけど、
ダイアリーという形だから、何度も出てくる方がいて。 - そのときこの本では、それぞれの人の
「前はこんなふうに言ってたけど、こう変わった」とか
「実際はこう行動した」とかを、
そのまま全部書いているじゃないですか。
それが僕にはとても興味深くて。
- 古川
- あ、そうですか。
- 糸井
- 「ウクライナの人たちは何考えてるの？」を、
ひとつに言えるわけがないですから。 - 日本でニュースを見ていると、ゼレンスキー大統領のような
代表者の動きは伝わってきても、
そこで暮らしている普通の人たちのことは
よくわからないんですね。
だけど表に出てこない人たちもみんな、
それぞれの事情のもとで玉突きみたいに動いていて。 - また、それぞれの人の考えというのは
時間の経過とともに変わる部分もあるし。
古川さん自身も
「出ようか、戻ろうか、お母さんどうしようか」で
考えが動きますし。
でも同時に変わらない部分もあって。
- 古川
- そうですね。
- 糸井
- そしてこのウクライナの物語では、
それぞれの人のいろんな判断について、
肯定・否定を抜きに事実として語られているのが
とてもいいなと思ったんです。
「そこは変わっていいんだよ」もあるし、
「外国に行っちゃうという手もある」
といったあたりまで、
判断を加えずにそのまま語られていて。
- 古川
- 「ダイアリー」という形式だから成り立ったんですね。
- 糸井
- そう、「論」だったら
「あの判断は間違ってたかもしれない」などの
論評が加わりますけど、
この本では結論づけずに
「そのときの彼はそう考えたんだろう」
みたいに書くわけですよね。
表現の仕方としても、ちょっと発明に思えたんですよ。 - 古川さんはもともと新聞記者として、
論評するような記事もたくさん書かれてきた人で。
まさに今回の開戦間際のタイミングでも
「ゼレンスキーは全然わかってない。
これはもうダメだろうな」
みたいな論評をされていたわけですけど。 - でもそこから先は、ただ観察を続けていて。
自分自身の考えも動いているという。
- 古川
- 僕はこの本を書いている間にも、
自分の感情が変わっていったんですね。 - 何度も言ってしまいますけど、
僕は最初のとき
「ウクライナ人はもうダメだ」と思ったんです。
誰も現実を見てないじゃないかと。 - それとやっぱり妻に腹立ってましたよね。
いったん首都を離れて西部のリヴィウに
退避しようという提案に妻は反対で、
口論を繰り返していましたから。
「何も現実を見てないじゃないか」と感じてましたし。
- 糸井
- やわらかく書いてますけど、きっと相当……。
- 古川
- はい。実はこの本、いちばん最初に書いた
原稿があるんですけど、それはもう、
読んでくれた友人から
「奥さんと大丈夫ですか？」って
言われたくらいのものだったんです（笑）。
- 糸井
- それはそうでしょうね。
人生すべてを背負う命がけの判断で、
意見が違うわけですから。 - きっと「別れちゃうか、我慢するか」
みたいな場面だらけですよね。
- 古川
- そこはもうずっとそうで。
- だけど自分も体験して思いましたけど、
この2022年２月24日、
ウクライナではゼレンスキーから普通の人まで、
誰もが決断を迫られたわけです。 - 大きく言うと
「逃げるか、戦うか、ロシアを受け入れるか」。
選択肢はたぶんこの３つしかなくて。
そこにはみんなそれぞれのドラマがあって。 - だから戦争がはじまって最初、
僕はそこについて聞いて歩いたんですね。
みんな「どう考え、どう決断したのか」って。
しかもいま糸井さんがおっしゃったように、
その決断というのは、まさに
時間とともに変わっていくところもあって。 - さらにいま、１年半以上たっても戦争は続いてるので、
たぶんこのドラマはまだ続くんですよ。
- 糸井
- ああ。
- 古川
- だけどそうやっていろんな人たちに
話を聞いていくなかで、僕が感じたのは、
ウクライナの人たちが闘う思いの根本にある
「過去の弾圧されてきた歴史」だったり。 - また、ある兵士が言ってましたけども、
最初はみんな
「とにかく俺たちの自由を守るんだ」
と出ていったと。 - けれどもほんとに無差別攻撃が行われて、
さらに占領下で虐殺があったり、
拷問があったり、レイプがあったりして。 - その現実を目の当たりにして彼が言ってたのが、
「やっぱりこの戦争はもう、
自由のためとかそんなんじゃない」と。
「これはほんとに生死の戦い、
生存を賭けた戦いだ」っていう。 - 概念的な、どこかロマンチックな感じのする
「自由のために」みたいな話から、
どこかのタイミングで、もっとほんとに差し迫った
「生死をかけた戦い」になったんだと。
- 糸井
- スタートのときには「自由」という言葉とか、
概念が掲げられるものだけれども。
- 古川
- そう。「ウクライナのコサックの伝統」とか、
「弾圧を受けて常に戦ってきた歴史」とかですね。 - これも語り継がれてきたことですけど、
コサックというのは自由の民で、
ウクライナの人たちには
「俺たちの祖先は自由の民だ」
という意識があるんです。 - だから戦争がはじまったときには
「自由が俺たちの伝統だ」という思いが、
みんなのなかにまずあったわけです。 - だけど、やっぱりそんな簡単な話ではなくて。
- 糸井
- はい。
- 古川
- だから僕自身も、この本では開戦から
ちょうど１年後までのことしか書いてないですけど、
戦争が長びくなかで、自分のなかでも
生と死の認識が変わってきたところがあるんですね。 - たとえば「戦場では笑いに救われてるんだ」と、
会うとジョークばかり言っていた兵士がいたんです。 - だけど彼はその後、バフムートという
東部のほんと激戦地区に、何か月もずーっといて。 - そこの状況を聞くと、ウクライナ兵はとにかく
塹壕でひたすらマシンガンを撃ってる状態で。
なぜならロシアは人海戦術で、
兵士の人量を頼りに突っ込んでくるから。
「ほとんど第１次世界大戦の塹壕戦だ」
と言われてましたけども。 - 彼はそこで戦っていたときに、
ちょっと精神を病んじゃったんですよね。 - 開戦から１年経ったタイミングで
「もう一回会いたいんだけど」と連絡したら、
奥さんから返事がきて
「いまはそっとしておいてほしい。
彼はかなり参っています。
またいつか話せる日がきます」って。
- 糸井
- はぁ‥‥。
- 古川
- だから本では、開戦半年後の時期に
ジョークを連発していた陽気な姿に
「こいつタフだな。強いな」と思ったという話を
書いてるんですけども、その後の話としては、
彼もメンタルを少し病んでしまっていて。 - ちょっと療養して、それでまた
前線に戻ったと聞きましたけど、
そういうことも変わっていってますよね。
- 糸井
- つまり、「ジョークで対応する」という方法が
ひとつあるなと思えたときには、
なにか光があるように思えたけど、
もうちょっと時間がたつと、
やっぱり沈没するんだってことですよね。
- 古川
- ええ。戦争が長期になって、
犠牲がさらに膨らんでいることも、
おそらくその沈没の原因で。 - それともうひとつ。
彼らは自分たちの「自由の伝統」も
信じてるんですけど、
同時に「いまの世界」を信じているんですね。
アメリカとかヨーロッパとかの世界という。 - 実際のところ、アメリカもヨーロッパも、
初期の段階では
「この戦争は時間の問題で、
ウクライナはロシアに支配されるだろう」
と考えていたんです。
僕もそうだったし。 - だからアメリカも最初は
全面支援をしてたわけじゃなくてね。
旧式の対戦車砲を渡すくらいで。
彼らはウクライナが占領下に置かれたあとの
ゲリラ戦まで想定していましたし。 - それがみんなの予想に反してウクライナが勝って、
首都のキーウを解放した。
そうなってようやくアメリカも、
本腰を入れて助けようとしはじめるんです。 - そのとき、あるイギリス人が言ってたんです。
「ウクライナ人がこれだけ戦ってるのを見て、
我々は自分たちを恥ずかしく思った」と。 - 自分たちの歴史を振り返れば、
戦って植民地から独立した国もあるし、
自由や人権や民主主義を勝ち取るための
フランス革命やアメリカ独立戦争もあった。
いまのウクライナの姿に、
その記憶を呼び覚まされたと言っていて。 - ウクライナ人からしてみると、
自分たちはその最前線で戦っているんですね。
で、
「やっと世界が目覚めてくれて助けてくれた」という。
- 糸井
- はぁー。
- 古川
- だけどもいま、アメリカの政治が絡んできてて。
与野党の対立で支援がいつまで続くかわからないとか。
日本だと即時停戦みたいな意見が出てたり。 - いろんな影響で、世界からのバックアップが
なくなる可能性がある。
彼らにとってはそこが生命線なので、不安もあるし。
特にいまは中東で新たな戦争がはじまって、
人々の関心がそっちに逸れているのもあって。 - そういう意味で彼らの心が揺れているのは、
もちろんあると思いますね。
- 糸井
- なるほど‥‥。
- 古川
- ただしウクライナの人たちにとっては、
やっぱりもう「勝つしかない」んですよ。
これは生死の戦いですから。 - ここで負けると、一部の領土は
完全に抑圧下に置かれてしまうし、
自分たちの自由とかそういうものも
どうなるかわからない。 - 彼らは歴史の中で
「一度した妥協というものが、
もっと大きな悲惨なことにつながっていく」
ということをわかっているんです。
だから「勝つしかない」。 - その意味で、いまのウクライナの人たちには、
そういう悲壮感がちょっとあるかもしれないです。
（つづきます）
2024-02-12-MON
-
ウクライナ・ダイアリー
不屈の民の記録
古川英治 著ウクライナ人の奥様とキーウに暮らしていた
ジャーナリストの古川さんが、
2022年２月の開戦前夜から、
開戦１年後までの期間を中心に、
人々とのいろんなやりとりや、
体験したこと、感じた思いなどを
「ダイアリー」の形で綴ったもの。
ニュースではなかなか聞こえてこない
そこに暮らす人々の様子から、
ウクライナのいまが伝わってきます。
（Amazon.co.jpの販売ページへ）どのページにも人間の顔と声がある。
そして、書き手の息の音が聞こえてくる。
（糸井重里の帯コメントより）
