ウクライナ戦争のことは胸の痛む話が多いですが、
きちんと知っておきたい気持ちがあります。
『ウクライナ・ダイアリー』の著者で、
キーウに暮らすジャーナリストの古川英治さんが、
日本に一時帰国されているときに、
「ほぼ日の學校」で現地の話をしてくださいました。
「戦時下でも、ウクライナの人々は
前を向いていて明るい」と古川さんは語ります。
また、昔から食べられてきたパンの存在が、
人々の生活を支えているのだとも言います
（しかもそのパンは、すごくおいしいんだとも）。
ニュースだけではなかなか知るのが難しい
そこに暮らす普通の人たちの話をきっかけに、
気持ちをすこし、ウクライナに向けておきませんか。
※この対談は、2023年10月におこなわれたものです。
古川英治（ふるかわ・えいじ）
1967年、茨城県生まれ。
早稲田大学卒業、ボストン大学大学院修了。
93年、日本経済新聞社入社。
モスクワ特派員（2004～09年、15～19年）、
国際部編集委員などを歴任。
その間、イギリス政府のチーヴニング奨学生として
オックスフォード大学大学院ロシア・東欧研究科修了。
2021年に退社し、
現在はフリーのジャーナリストとして、
ウクライナで取材を続けている。
著書に『ウクライナ・ダイアリー 不屈の民の記録』
（KADOKAWA、2023年）、
『破壊戦 新冷戦時代の秘密工作』
（角川新書、2020年）がある。
- 糸井
- ウクライナの状況というのは、
たとえばいま（2023年10月）と一年前だと、
だいぶ違うんでしょうか。
- 古川
- 去年のいまごろ（2022年10月頃）は、
いわゆる「反転攻勢」がわりとうまくいって、
一部の領土を取り返していたんです。
だけどそのあと、反転攻勢で
多くを解放しようと思っていたのが、
わりと難航していて。 - この前、ロシアの支配下にある
南部の市の市長に電話で話を聞いたんです。
そのとき言ってたのは
「反転攻勢がはじまったときには、
みんな期待が膨らんだ」と。
だけど、なかなか進まないとなったときに、
「やっぱりちょっと失望してるよ」とかって。 - さらにいま、ロシアが現地化をすすめようと、
ロシアのパスポートを取るよう
住民に圧力を強めている。
その動きのなかで拘束されたりする人もいて、
市長は「安全が第一だ、パスポートを取っても
問題ないと呼びかけている」と話していました。
- 糸井
- ウクライナの「勝つしかない」の
「勝つ」について、
ゼレンスキー大統領が言っているのは
「元にまったく戻ること」ですよね。 - だけどそれ、とても難しい問題にも聞こえるんです。
- 「元に戻る」って、一般的な「勝つ」のイメージとは
また違うと思うんですけど、
それは「向こうが諦めること」とイコールなんですか？
- 古川
- そうだと思います。
「向こうが諦めること」だと思います。
- 糸井
- とはいえ「諦める」って、主観的な、
精神の問題でもありますよね。
いちど元に戻ったように見えても
「明日また攻めてくるかもしれない」なら
終われないわけで。 - 古川さんはゼレンスキーの
「全部戻す」という発言については、
どう受け止めていらっしゃるんでしょうか。
- 古川
- まずひとつは、
いまもロシアの占領下にある地域があって、
そこにいる人たちは抑圧の中であると。
「この人たちを見捨てられない」
ということですよね。だからやめられない。 - もうひとつあるのは、たぶん戦略的な話で。
- たとえば2014年からロシアが一方的に併合している
クリミア半島という場所がある。
これは日本も欧米も
「そこまでは取り返せないだろう」という
意見が多いんですけど。 - だけどたぶん、ここをとられたままだと
終わらないんですよね。 - というのもロシア軍はあそこに基地を置いていて、
いま、オデーサという港町から穀物を輸出するのも
妨害されてるんです。
今後も常にそういうことが起こり得る。
だから、あそこをとられたまま安全保障とかは、
おそらく成り立たない。 - また過去の経験でいえば、
いちど落ち着いたように見えても、
いずれ攻めてくることをロシアは繰り返しているので。 - 要するに、そういう意味からの
「全部戻す」だと思うんですね。
- 糸井
- はぁー。
- 古川
- あとはロシアへの不信感もありますよね。
「じゃあもうここでいいよ」と停戦したとして、
彼らは守るのか？
歴史的には守られたことがないので。 - 合わせて、欧米の安全保障みたいな部分も
信じきれないところがあるんです。
実はウクライナは独立したあと、
核を持っていたんですよね。
それで1994年に「核を放棄するかわりに
ロシアとアメリカとイギリスが
ウクライナの安全を保障しますよ」
ということが決まって、核を放棄した。
だけどその約束も守られなかった。 - だからほんとにそういった過去の記憶がある。
「妥協はもっと大きな被害を生む」という感覚が、
人々のなかに根付いているんじゃないでしょうか。
- 糸井
- 日本でニュースを見ていると、
「国境線が戻る」だけじゃなくて
「クリミア半島も取り返す」が必ずつくから、
なんとなく
「あ、勢いでクリミアも取り返すのか。
圧勝してやるってことなのかな」
みたいにも思ってしまっていたんです。 - でもつまり、いまのお話を聞くと
「終わらないから終われない」ってことですよね。
- 古川
- そうですね。
そして人々の思いとしては、
「とにかくこれを私たちの世代で終わらせたい。
もう繰り返したくない。
子どもたちに同じ思いをさせたくない」
ということだと思います。
- 糸井
- はい。
- 古川
- でもこれ、現実論として
「じゃあ本当にクリミア半島を全部取り返すまで
戦争できるのか？」というと、
簡単ではないと思うんですね。
「そのときまで国際社会が支援するのか」
も含めてあるなかで、
ゼレンスキーの立場は非常に難しいと思います。 - 彼はあくまで国民のコンセンサスを代表して
３つのことを言ってるわけですね。
もちろん彼自身の思いでもあると思いますけど。 - １つめが
「クリミア半島を含めて、1991年までの
独立当時の領土を全部取り返す」。 - ２つめが
「ロシアが破壊した町などに対する
賠償を求める」。 - ３つめが
「戦争犯罪──虐殺行為、拷問といったものに
対する裁きを」。
これは、子どもたちがロシアにいっぱい
連れ去られているんで、その子たちをみんな
取り返すとか、そういうのも入っています。 - 彼がずっとこの３点を主張してるのは、
それが国民のコンセンサスだからですね。 - ８割以上の人が「最後まで戦う」と言ってます。
つまり、仮に核を落とされても
まだ戦うという人が８割いる。
その思いをゼレンスキーは背負ってて。 - ただそれ、現実主義に戻って、
たとえばアメリカが
「もう支援できませんよ」と言ったときに、
実際戦えるのか。
そのときに国民を説得できるのか。
僕はもう政権がもたない気もしますけどね。
- 糸井
- ああ。
- 古川
- だけど、そうなったときにはアメリカも難しいんです。
ここまで
「自由や民主主義を守るために、
必要なだけ支援しますよ」
と言ってきたのに、ここで引いたら、
アメリカの権威もたぶん失墜しますから。
彼らが掲げてきた、
自由とか民主主義とかの世界が変わってしまう。 - と、いうのがこの戦争だなと思いますけど。
- 糸井
- なるほど‥‥。
- 古川
- だからおそらく、ウクライナの人々には
「我々はそのために世界の最前線で戦ってるんだ」
という思いも強くある。 - たださっき言ったように、戦争が長期化して、
ちょっと厳しくなっているところもあるのを、
みんな感じているとは思います。
- 糸井
- 「押し返してる」ってニュースを聞いたとき、
「ほんとかよ、いけちゃうのかよ」って
みんながちょっとうれしくなりましたよね。 - だけどそこから少しずつ話が途絶えてきて。
しかも中東情勢が動きだして、
そっちのほうがリアルなわかりやすい話でもあって、
人々の関心が分散している。 - アメリカでは選挙の問題がある。
韓国では武器の輸出で景気がよくなってる話もある。
日本ではだんだん人々の話題にのぼらなくなって
「考えなくていいならそのほうが」
といったムードも出てきている。 - じゃあ、逆に『負け』のところで線を引くにしても、
その線がどこなのかも見えないし。
ひどく問題が複雑になっている印象で。
- 古川
- そうですね。
- 2014年にロシアが侵攻をはじめたときは、
クリミア半島を併合して、東部も占領して。
しかもそのときは上空で民間機が撃ち落とされて、
300人ぐらいの一般人が亡くなった。
国際社会の関心はあのときワーッと高まったんです。 - けれども、やっぱりそのあと萎んでいって、
その結果、新しい全面侵攻が起きている。 - これ、プーチンはきっと
「時間の経過は自分に有利だ」と
思ってるわけですよね。 - 時間がたてばみんな忘れる。
時間がたてば欧米も支援ができなくなる。
時間がたてば欧米の政府も忘れる。
メディアも忘れる。
それは彼の成功体験でもあって。 - 2008年にロシアがジョージアに侵攻したときも、
最初は叩かれて、
「制裁だ」とか言われましたけど、
結局オバマ大統領が「リセットだ」と言って
帳消しにしたんですよね。 - その結果、2014年のウクライナ侵攻が起きて。
そして時間がたてば、
やっぱりそれも忘れられるという。
だから「今回はさすがに」とか言ってても、
わからない。 - プーチンはある意味ね、
民主主義と戦ってるんですよ。
「民主主義なんかよりも俺の方が優れてるんだ」
というのがあって。
彼はほんとに、自由や民主主義に
挑戦しているんだと思います。
- 糸井
- その言い方はすごくリアルですね。
うーん‥‥。 - しかもそっちはそっちで、
その味方になる国がまたありますから。
- 古川
- そう。ロシア側につく国もあるし、
またいま中立の立場にある、
いわゆるグローバルサウスの国々も
「どっちになるかな」って見ているんですよね。 - だから僕はいろんな意味で思いますけど、
この戦争は、100年たっても
教科書に大きく載ってるはずですよ。
で、それはほんとに
分岐点に近いものだと思いますけどね。
「世界はここから、どっちになびくか」という。
（つづきます）
2024-02-13-TUE
-
ウクライナ・ダイアリー
不屈の民の記録
古川英治 著ウクライナ人の奥様とキーウに暮らしていた
ジャーナリストの古川さんが、
2022年２月の開戦前夜から、
開戦１年後までの期間を中心に、
人々とのいろんなやりとりや、
体験したこと、感じた思いなどを
「ダイアリー」の形で綴ったもの。
ニュースではなかなか聞こえてこない
そこに暮らす人々の様子から、
ウクライナのいまが伝わってきます。
（Amazon.co.jpの販売ページへ）どのページにも人間の顔と声がある。
そして、書き手の息の音が聞こえてくる。
（糸井重里の帯コメントより）
