ウクライナ戦争のことは胸の痛む話が多いですが、
きちんと知っておきたい気持ちがあります。
『ウクライナ・ダイアリー』の著者で、
キーウに暮らすジャーナリストの古川英治さんが、
日本に一時帰国されているときに、
「ほぼ日の學校」で現地の話をしてくださいました。
「戦時下でも、ウクライナの人々は
前を向いていて明るい」と古川さんは語ります。
また、昔から食べられてきたパンの存在が、
人々の生活を支えているのだとも言います
（しかもそのパンは、すごくおいしいんだとも）。
ニュースだけではなかなか知るのが難しい
そこに暮らす普通の人たちの話をきっかけに、
気持ちをすこし、ウクライナに向けておきませんか。
※この対談は、2023年10月におこなわれたものです。
古川英治（ふるかわ・えいじ）
1967年、茨城県生まれ。
早稲田大学卒業、ボストン大学大学院修了。
93年、日本経済新聞社入社。
モスクワ特派員（2004～09年、15～19年）、
国際部編集委員などを歴任。
その間、イギリス政府のチーヴニング奨学生として
オックスフォード大学大学院ロシア・東欧研究科修了。
2021年に退社し、
現在はフリーのジャーナリストとして、
ウクライナで取材を続けている。
著書に『ウクライナ・ダイアリー 不屈の民の記録』
（KADOKAWA、2023年）、
『破壊戦 新冷戦時代の秘密工作』
（角川新書、2020年）がある。
- 糸井
- 古川さんはこの戦争の動きを、言ってみれば
「自分も含めて観察してる」という形で、
ずーっと日記のように書いていらっしゃって。 - 今日も「上から地図で見るとこうなってる」
みたいな話をされてますけど、
同時に自分がその中にもいて。
いろんな話が自分自身の生死の問題とも、
全部関わってるわけですよね。 - その複雑さって‥‥持つんですか？
自分の心って。
- 古川
- やっぱり2022年２月24日にロシアが攻めてきて、
自分たちは首都のキーウに留まってて。
妻もお母さんも説得してるけど動かない。
あのときはもう、腹立ちと。
恐ろしさと。 - 何が怖かったって、僕は
「ロシアの占領下におかれる」というのが
とにかく怖くて。 - ミサイルとかはもう、なにかあっても
「運が悪かった。しょうがないな」
みたいな感覚なんです。
だけど占領下で、自分も含めて、
知ってる隣人たちが拷問されたり、
拉致されたりすることを思うと、ほんとに恐ろしくて。 - そのときの僕はもう「当事者」ですよね。
- だけどそこで妻が言った言葉があって。
「あなたムカつくのよ。ウクライナが負けるって、
最初から決めつけてるじゃない」って。 - で、
「あなた記者でしょう？ なんかしなさいよ」
って言われたんですけど。 - それで僕も外へ出てね、いろんな人と話していくなかで
切り替わっていったところがありますね。
- 糸井
- はぁー。
- 古川
- 要するに、僕はある意味、ずーっと
「当事者」なんです。
それも、悲劇の当事者みたいな（笑）。
「ああ、僕日本人なんですけど、
たまたま移ってきたらこんなことになって」という。 - だけど僕も、残ると決めたらそれはもう
「しょうがない」というか。
不安で仕方なかったけど、
家族を説得しようとしても無理だと思ったので。 - だから当事者としての「しょうがない」という思いと、
妻に言われた「記者でしょ」という言葉で
切り替わったようなところがありますよね。
- 糸井
- ああ。
- 古川
- また妻も結局、開戦10日後くらいに
リヴィウという西部の町に、妻の妹家族と一緒に
避難することに決めたんですね。
迷いながらでしたけど。 - だけど僕はそのときちょっと
「キーウに残りたいな」と思ったんですよね。 - それは「ひとりだったらなんとかなる」
というのがあって。
記者仲間もまだちょっといたので、
いざというときは一緒に逃げれば
なんとかできると思えたし。 - それともうひとつは、その直前に取材をはじめて
いろんな人と話すなかで、後ろめたさというか、
「まだ伝えるべきことがあるな」と思ったんです。 - おそらくあのとき、日本の記者はもう全員
キーウから出ていたんです。 - だから僕は、2021年に新聞社を辞めて以降は
ずっと雑誌に記事を書いていたんですけど、
そのときだけは昔の新聞社にかけあって
「ウクライナのことを書かせてくれ」
とお願いしたんですね。
向こうも僕しかいないのでね、書かせてくれて。
- 糸井
- 「全員出ろ」という状況だから、
そこに書き手がいれば頼みますよね。
- 古川
- そう。たぶん新聞社にとっても
ちょっと異例だったと思いますけど。 - だけど僕ね、このときおそらくはじめて、
日本や日本人を意識して記事を書いたんですよ。 - というのも僕はずっと国際畑の仕事が多くて、
いろんな国にいて、内容も海外の話が多かったので、
日本の読者を想定して書くことって
ほとんどなかったんです。 - あと、これは僕だけかもしれませんけど、
新聞記者ってどこか傲慢なところがあって（笑）。
「読みたきゃ読め、わかる人はわかるから」
みたいな感覚もどこかあって。 - でもそのとき現場にいるのはおそらく僕だけ。
「これは日本語で書いて、
日本の読者に伝えることに意味があるんだ」
とすごく思ったんですよね。 - だからあのとき、僕はたぶんはじめて、
ものすごくはっきりと、
日本人の読者を想定して記事を書いたんです。
「知らせなきゃ。なんで戦ってるか、
みんなに知らせなきゃ」って。
その思いはこの本もそうなんですけど。
- 糸井
- 新聞記者ってちょっと特殊な立場だから、
そこでずっと仕事をされてきた古川さんが
「はじめて日本人に伝えようと思った」
というのは、すごいことですね。
- 古川
- まぁ、僕だけ特殊なのかもしれませんけど（笑）。
- あとはこれ、ほんとにぶっちゃけですけど、
僕ね、プロ意識が薄いんですよ。
いつも自分の好きなことをやっているんですね。 - 海外行って、取材というかたちで
いろんな人と会って話をするわけですけど、
そのなかで陰謀とかね、
政府がウソをついた話とかを突きとめていく。
この過程そのものが、僕にはすごく面白くて。
- 糸井
- それは感じます（笑）。
前に出された『破壊戦』もそうですよね。
- 古川
- はい。あの本はまさに、そういった思いに
突き動かされて書いたようなもので。 - まぁ、当時はまだ記者だったし、
ちょっとした義憤みたいなのもあってね。
要するに、毒を盛っておきながら、
ひたすらウソを言ってる記者会見とか
「それは許せない」みたいな感覚もあったんですけど。 - だけど、事実を追いかけて突きとめていく過程で、
いろんな人に会うんですよね。
直には行けないので、ほんとに人から人をつないで
たどりついていく。
それはまぁ僕ね、仕事というよりは、好きで。
楽しみで（笑）。
- 糸井
- なにかを本当に開拓していくときって、
ある種のアマチュアリズムが絶対に必要だと思うんです。 - 俳優さんでも、ケガするかもしれなくても
やるような仕事って、
儲かるからやるんじゃないですよね。
それってプロ意識でもないんですよ。
プロって「生き延びること」だったりもしますから。 - だけどアマチュアって
「命失うよ」と言われても行きますよね。
- 古川
- 行きますね。
- 糸井
- まぁ「プロ意識の中にアマチュアリズムを囲い込む」
というやりかたはあるかもしれないんだけど。 - ただその「実は好きでやってるんだよ」のあたりは、
古川さんの仕事から、とにかくすごく伝わってきます。
- 古川
- だから僕はほんと、新聞社に入ったときに
「これで給料もらえるんだ」って思いましたよね。
こんなにたのしいことをやってて（笑）。
- 糸井
- たのしいんですね。
- 古川
- ええ。
- あと「プロ」「アマチュア」ということでいうと、
今回の戦争で、僕はひとつ
気づかされたことがあったんです。 - 僕が新聞社の特派員としてモスクワにいたとき、
ジョージアで戦争があったんです。
それ、会社は「行っちゃダメだ」と禁じてたけど、
僕は会社にウソを言ったりして、現場に行ったんです。 - だけど、ヘルメットもベストもない状態で。
ほんとの前線の基地にも行ったんですけど、
会った兵士があわてて
「おまえなにやってんだ！ これ使え」って
防具をくれて。 - そのときはある意味、「好奇心」だったんですよね。
- 糸井
- はぁー。
- 古川
- だけど今回、ほんとの全面侵攻に直面して、
僕が一番に感じたのは、記者の世界には完全に
「プロ」と「アマ」があったんです。 - プロの記者というのは、ずっとキーウに留まって、
最後まで残って報道している人たち。
彼らはBBCとかNew York Timesとか、
そういうプロの機関のもとで働いてるわけですね。 - 彼らは安全を確保するため、防具はもちろん、
車は防弾ガラスつきの4WD。
民間軍事会社のボディーガードも雇って、
なにかあったときの保険もかけて。
現場に行くときは、これを全部整えた上で
「前線行ってこい」と送り出されるわけです。 - それに比べると、ヘルメットも
防弾チョッキもなく取材する自分は、
もう完全に、アマチュア中のアマチュアでしかなくて。
- 糸井
- ああ。
- 古川
- で、そこでまた反省したことがあってね。
- 記者ってやっぱりみんなそれぞれに
モチベーションがあるわけですよ。
「好奇心」とか「功名心」、
あとは「お金」もそうだし、「使命感」があったり。
まぁそれは自分で勝手に思ってる使命感かもしれないけど。
新聞社の人間もそうですけど、フリーランスの記者って
特にそういう人の集まりなんですよね。
みんなそれぞれに、自分なりの
モチベーションがあって、取材をしているわけです。 - だけど僕は2021年にフリーランスになって、
いきなりこの全面侵攻に直面したので、
そこが定まらないところがあって。 - 「お金」でないのは間違いないんですけど。
知り合ったフリーランスの記者が
お金の話ばかりしていると、
「なんだかなぁ」と思うんです。 - しかもね、フリーランスの
いわゆる「戦争屋」みたいな人は、
もともとアフガニスタンに行ってて、
そこからウクライナにばっと転戦してきて、
たぶんいまは中東に行ってるんです。
- 糸井
- なるほど、「賞金稼ぎ」ですね。
- 古川
- それに近いですよね。
もちろんお金はいいだろうし、うまい写真を撮れれば、
自分の名が上がるチャンスでもあるだろうし。 - あと想像ですけど、戦場の前線にいると生死の境目で
アドレナリンが上がるのも、たぶんあって。
また「これはひどい」「この人たちのため」という
使命感ももちろんあるでしょう。
まぁみんなきっと、
いろんなものが混ざってるんですけど。 - だけど僕はこの戦争に直面したとき、
「自分は何をやりたいんだ？」
「なんのために自分はここいるんだ？」って、
よくわからなくなったんです。 - 開戦直後の段階では、自分が取材してる動機は
「とりあえずなにかしなきゃ」だったんです。
妻にも「記事書きなさいよ」って怒られたし。
- 糸井
- 「あんた記者でしょ」って。
- 古川
- そう（笑）。
それとあとは「もう僕しかいないから」
みたいなところがあって。 - だけどしばらくしたら日本人の記者も戻ってきたし、
ほんとの前線の取材はほんとのプロがやってる。
そのなかであらためて、
「自分は何をしようかな？」と思ったんですよね。 - だけど、はっきりとした理由もなく
ひとりで前線に入るのは失礼というか。
これ、僕ふうの言葉で
「かっこわるい」と思ったんですよ。
初めてそう思ったんですけど。 - 振り返れば、前に好奇心に駆られて
会社にウソついて自分で前線に行ったのも
「ひどいな、かっこわるいな」と思ったんですよ。
しかも「無責任だな」と思いました。 - だからそうやって反省して、考えを絞ったあと、
僕は「人」にフォーカスを当てて
取材するようになったんですよね。 - 最初の疑問であった
「彼らがなぜ戦うのか」についても知りたかったし。
ウクライナで暮らしている人たちのことを、
もっと理解したいと思ったんですよね。
それがこの本にもまとまっていったわけですけど。
（つづきます）
2024-02-14-WED
-
ウクライナ・ダイアリー
不屈の民の記録
古川英治 著ウクライナ人の奥様とキーウに暮らしていた
ジャーナリストの古川さんが、
2022年２月の開戦前夜から、
開戦１年後までの期間を中心に、
人々とのいろんなやりとりや、
体験したこと、感じた思いなどを
「ダイアリー」の形で綴ったもの。
ニュースではなかなか聞こえてこない
そこに暮らす人々の様子から、
ウクライナのいまが伝わってきます。
（Amazon.co.jpの販売ページへ）どのページにも人間の顔と声がある。
そして、書き手の息の音が聞こえてくる。
（糸井重里の帯コメントより）
