ウクライナ戦争のことは胸の痛む話が多いですが、
きちんと知っておきたい気持ちがあります。
『ウクライナ・ダイアリー』の著者で、
キーウに暮らすジャーナリストの古川英治さんが、
日本に一時帰国されているときに、
「ほぼ日の學校」で現地の話をしてくださいました。
「戦時下でも、ウクライナの人々は
前を向いていて明るい」と古川さんは語ります。
また、昔から食べられてきたパンの存在が、
人々の生活を支えているのだとも言います
（しかもそのパンは、すごくおいしいんだとも）。
ニュースだけではなかなか知るのが難しい
そこに暮らす普通の人たちの話をきっかけに、
気持ちをすこし、ウクライナに向けておきませんか。
※この対談は、2023年10月におこなわれたものです。
古川英治（ふるかわ・えいじ）
1967年、茨城県生まれ。
早稲田大学卒業、ボストン大学大学院修了。
93年、日本経済新聞社入社。
モスクワ特派員（2004～09年、15～19年）、
国際部編集委員などを歴任。
その間、イギリス政府のチーヴニング奨学生として
オックスフォード大学大学院ロシア・東欧研究科修了。
2021年に退社し、
現在はフリーのジャーナリストとして、
ウクライナで取材を続けている。
著書に『ウクライナ・ダイアリー 不屈の民の記録』
（KADOKAWA、2023年）、
『破壊戦 新冷戦時代の秘密工作』
（角川新書、2020年）がある。
- 古川
- 侵攻がはじまって、記者としての自分は
何をしようかと考えるなかで、
僕は「人」にフォーカスを当てて
いろんな話を追いかけるようになったんですね。
ウクライナで暮らす人たちのことを
もっと理解したい、というのがあって。 - 「なぜ戦うのか」もそうだし、
「笑いが絶えてないこと」とかね。
あとはまぁ、パンの話とか。
そういった、あまり語られてないような話題を
もっと知りたいし、伝えたいと思うようになって。 - それは取材というわけでもなくて、
知り合う人づてにそういう姿を見たときに、
「ああ、こういうことが伝えられてないんだろうな」
とか思って、文章にしてきた感じですけど。
- 糸井
- つまりそこで古川さんのなかに、
パンの話みたいなことを
とても大事に思える自分が生まれたんですね。
- 古川
- そうですね。
- 糸井
- ああ、それはでも、いい転換でしたね。
- いろんな危険な目にも遭われていますし、
うらやましがるようなことではないんですけど、
それ以前の古川さんと、
そこに目がいって伝えたくなった古川さんは、
きっともう別人ですよね。 - つまり、さきほどの
ゼレンスキー大統領の転換みたいなことは、
そうやっていろんな人に起こっているという。
- 古川
- まぁその、やっぱり、「テスト」っていうのかな。
ある意味、試されてるんでしょうね。 - 「僕は、逃げる？ 留まる？ 受け入れる？」
受け入れるのはありえないし、
別に戦うわけでもないですけど。
そこでの判断は、たぶん、自分にとっての
「テスト」だったと思うんです。 - 本にも書きましたけど、僕はあのとき
「妻を守る」「やっぱり記者としてここは」
とかではなくてね。
すごく単純に
「ひとりで逃げるのはかっこわるいな」
と思ったんですよ。
- 糸井
- そのあたりのことまで書かれているのが、
この本を読んで、
僕らはとても共感ができるといいますか。 - やっぱり建前なり旗なりを掲げたほうが楽なんで、
人ってそっちに流れがちですけど。
旗を持ってしまえば、「かっこわるいな」の前に
楽になれるじゃないですか。 - だけど古川さんはそこで
「揺れている気持ちを保ったまま、
すばやく動いた」みたいな。 - そして、当事者として何を感じて、
どう考えていったかを、ダイアリーの形で
すごくそのまま書いてくれていて。
- 古川
- もうひとつ言うと、この本の最初の原稿って
「記者の本」だったんですよ。
そのときはまだ「俺は記者だ」という感覚があって、
感情を出している部分も少なかったし。 - 自分の意識も「記者」と「当事者」の間で
揺れ動いてて、
「これだとちょっと当事者すぎる。
もっと記者にならなきゃ」
といった感覚が文章にも全部出てたし。 - だけど、原稿を読んでくれた友人から
「これ自分出さなきゃ」って言われたんですよね。
まぁ、言われた段階では、僕もまだ
ふっきれなかったんですけどね。
「いや、でも俺記者だから」って。
- 糸井
- ああ。
- 古川
- とはいえやっぱり僕が書くべきことは、
たぶん「当時者」の部分なんですよ。
住んでいる当事者の視点だからこそ、
書くことがあって。 - で、そういう話を、本当に
「これは日本人に向けて書かなきゃいけない」
と思ったのは、
開戦から半年後の2022年９月に、大学の講義のために
日本に戻ったときのことを思い出したからなんです。 - 日本でいろんな人たちと接して聞かれたことと、
ウクライナで自分が感じている現実との
ギャップの大きさに、
「これは僕しか書けないし、
日本の人たちに伝えられないかな」と思った。
- 糸井
- つまり、その関係って、
「アメリカ人」というあだ名が
ついていたときの古川さんと、
日本の人たちとの関係とは違っていて。 - 「遠いウクライナの話なんてわかんないよ」
みたいな人が置き去りにされている現実があって、
「え、ほんとに知らないの？」
「俺が普通に思ってることって、全く通じないんだな」
と強く感じた。
そこで、本気で伝えたいと思った古川さんがいて。
- 古川
- ウクライナの人たちのことって、僕自身もやっぱり、
ずっと戦禍のなかで一緒になって
暮らしてきたことでわかった部分も多くて。 - 僕も最初の頃、ほんといろんなことに
腹が立ったりしていたのが、時間の経過でわかってきて。
まぁ、ある意味、人々と同化したところもあるし。
もちろん僕はウクライナ人ではないですけど、
そこで暮らす生活者として感じたもの、
理解したところがあって。 - けれど日本だと、そういうところには
まったく目がいってなくて。
テレビのニュースでも、
戦況の地図とかはすぐ出てくるし、
ウクライナより詳しいくらいですけど。
- 糸井
- 受験生にとっての参考書みたいな
ニュースばかりが流れるわけですよね。
たとえば新しい都市の名前とか。
- 古川
- そうそう、新しい都市の名前。
僕もときどき混乱してますけど（笑）。
- 糸井
- もちろんそういう情報の大切さもあるけど、
やっぱりそれだけだと、この戦争に対する
距離感がうまくつかめないままで。 - 「そこに住んでるのって人間だよね」が
ほんとはまずあって。
その上で、
「もし自分がいるとしたら」の切実な感じとか、
「そこにいなくてよかった」の
混じり合った気分を胸に持ちながら
いろんなことを考えていけるといいんだけど、
日本でニュースを聞いているだけだと、
なかなか難しくて。
- 古川
- あとはやっぱり日本って、
世界のいろんなことから遠いんですよね。
島国で、海で隔たれてるし、
いろんな意味で恵まれているところがあって。
中東の近くにあったら、
たぶん世界の見え方が全然違うでしょう。
- 糸井
- そうですねぇ。
- 古川
- ハマスの衝突とかもそうだと思いますけど、
大きな事件が起きると日本でも関心が高まって、
地政学とか、政治のリアリズムとか、
国際秩序について
「勉強しよう！」という流れはできる。 - だけどそこで話されることって、
どこか机上の議論みたいな感じがあって。
戦略の話にしても、
「地図ではこうなってて、セオリー的にはこうで」
とか言っても、これも机上の話ですから。 - おそらく本当に考えていくときには、
そこに住んでる人たちのことを
知っていくことのほうが最初でね。
- 糸井
- ええ。
- 古川
- たとえば日本だとよく
「こんなに犠牲者が出てるのに、
どうしてウクライナは妥協しないのか」
とか言われるわけです。
あとは日本特有の平和主義みたいなところからの
「平和が大事だからとにかく止めるべきでしょう」
みたいなことを言う人がいたり。 - だけどそういうことを言われると、
前は僕、けっこうカチンときてたんです。
「自由に妥協はないだろう！」みたいなね。
「主権諦めるって、独立やめるってことだよ」
っていう。
学生との議論でも、そういう話題になって
熱くなってしまったこともあるんです。 - だから、僕はやっぱり、
そこで暮らしている人々のことをね、
できるだけちゃんと伝えたくて。
- 糸井
- 逆にそういうことがあると、
自分が本当に伝えたいことがわかりますよね。 - つまり、相手を敵だと思ってたら
それ以上話すことはないけど、
「敵じゃないはずの日本人たちが、
こんなに考えが違うんだ！」
と思ったら、なんとかしようとするから。 - 古川さんはそこで、びっくりするぐらい
「どうしたらいいんだろう？」と
気づいたんでしょうね。
- 古川
- そう、わかったんですよね。
（つづきます）
2024-02-15-THU
-
ウクライナ・ダイアリー
不屈の民の記録
古川英治 著ウクライナ人の奥様とキーウに暮らしていた
ジャーナリストの古川さんが、
2022年２月の開戦前夜から、
開戦１年後までの期間を中心に、
人々とのいろんなやりとりや、
体験したこと、感じた思いなどを
「ダイアリー」の形で綴ったもの。
ニュースではなかなか聞こえてこない
そこに暮らす人々の様子から、
ウクライナのいまが伝わってきます。
（Amazon.co.jpの販売ページへ）どのページにも人間の顔と声がある。
そして、書き手の息の音が聞こえてくる。
（糸井重里の帯コメントより）
