河野

深町さんが古典というか、人文的な知のようなものに、
改めて興味を持ち始めたきっかけは何だったんですか。

深町

やっぱりイベントプロデューサーという職を
得たときでしょうね。それまで本当に、
音楽一辺倒でしかやっていなかったものが、
あるとき商業施設の吹き抜け空間を与えられて、
「お前、おもしろいことをやれ」と言われた。
自分なりにもいろいろ学んでいくと、
次々と「おもしろいな、これ」と思うことが
止まらなくなるようなことがありました。
その中でひとつ大きな出会いが、
この前の取材でも話をさせてもらった、
山笠との出会いだったんですよ。

河野

博多のお祭りですね。

深町

はい。800年ぐらい前から続いているお祭りです。
疫病を払うための神事を起源としているんだけれど、
それがいまだに熱を持って続いているというのは
いったい何なんだろうと、やっぱり思うわけですよね。
５年前、10年前のものより断然熱い。
そこには、続いてきた理由があると思うんです。
そうやって、僕も古典のようなところに
徐々に意識が向かっています。
ここ20年ぐらいかな、
空海のこともすごく気になっていたり、
日本人のルーツみたいなことを考えたりしていくと、
ヒントになることがいっぱい出てきたんですよね。

河野

僕は長く編集者をやっていて、
歴史小説や時代小説を書く作家を、
小説の舞台にお連れして取材のお手伝いをしたことが
けっこうあったんですけど、そういうとき
よく郷土史の先生に話を聞くんですよね。

深町

はい。

河野

地元でコツコツと史実を掘り起こしている人たちに、
ごあいさつしなきゃいけないし、
その人たちのやったことの成果の上に
新しい物語を試みるわけなので、
きちんと話しておいたほうがいい。
お会いして思うのは、郷土史家の
近すぎる距離感で語られる郷土の話は、
手堅くて貴重なんだけど、
事実から“離陸”しにくいぶん、
いまひとつドンと起爆力が出にくい傾向がある。
つかず離れず、いい距離感を保ちながら、
違う視野のもとに展開していく作品のほうが
おもしろいし、力があるなと思うんです。
深町さんの目にも同じようなことを感じるんですよね。
山笠も、800年続けてきた人たちの中から、
深町さんのようなアイディアは出にくいと思うけれど、
深町さんはそこでアイデアを広げて、
実行していくわけです。
やっぱりその距離感というのは、
東京に行って戻られたＵターンが大きいんでしょうね。

深町

そうかもしれないですね。

糸井

僕、楕円という考え方がすごく好きなんです。
花田清輝（作家・評論家）が
（『復興期の精神』で）書いているんだけど、
中心がふたつあるわけですよね。
それによってオーバル（楕円）が描かれるんだけど、
なんでも中心ってひとつじゃないんじゃないかなって
思うようになったんです。

深町

なるほど。

糸井

養老孟司さんが「参勤交代を勧める」とか言っていますが、
ああいうのと同じで、中心がふたつあるという考え方を、
僕は割と自然にやってきたような気がするんです。
僕の場合、東京を中心にやっているけれど、
もとは東京を眺めていた場所に住んでいたわけです。
前橋って100キロ離れているわけですから、
“わざわざ出てくる”場所から東京を見ていた。

河野

そうですよね。

糸井

東京に育った人は東京ローカルを見ている。
だから憧れの要素が減るんですよ。
山笠をずっとやってきた人は、
「山笠はいいものだ」というのは決めているけど、
距離がある方が、憧れることができる。

深町

う〜ん、なるほど。

糸井

初めて見る人に対する
「それは当たり前だよね」っていう柔らかさだとか、
前からやっていた人に対して
「かなわない」っていう気持ちだとか、両方持てるのは、
楕円の２個の中心を持っている発想なんじゃないかな。
学校もただ「おもしろがってくれればいい」
というものじゃない。
つまり、笑いをどれだけ取るかじゃないわけです。

河野

そうですよね。

糸井

なんだろうな。山と里をつなぐ
キツネやタヌキの役割を僕らはしているのかな。

河野

化かしているわけじゃないですけどね（笑）。

深町

今回、改めてすごいなと思ったのは、
そもそも、なぜほぼ日の学校が福岡に来るのかな
と思っていたんですけど、関係者とお話をしていると、
「『福岡から学んでくる姿勢で』と糸井さんに言われた」
と聞いて、「すでに構築されて完成されたものを、
『さあ、どうだ』って福岡にも飛び火させよう
という発想ではなくて、
そこでまた別の中心円を作ろうみたいなことを
おっしゃられている。驚きました。

糸井

やっぱりすごい鏡なんですよ、福岡って。
東京—福岡間の飛行機が
あれだけ行ったり来たりしているっていうのも、
他の土地じゃないことです。
遊び場がたっぷりあるから、劇場とか映画館が
そんなになくても構わないみたいなことも珍しいし、
自足して成り立っている場所なのに、
つながりがうまくない。

深町

それはそうですね。よくご存じだと思います（笑）。

糸井

だとすれば、自足しているところに
本当はしていない人がいるはずで、
僕が思うにそれは奥さん方ですよ。
旦那さんは会社の帰り、そのまま遊んで帰れるけど、
奥さんが出かけて遊ぶのは大変なんですよ。
彼女らが十分足りていると思いながら
足りないはずのものっていうのは、
ほぼ日だと思ったんです。
彼女たちから教わることがあるはずなので、
学ぶいい機会だなと思った。
ソロバン勘定でやったら、
「やめておこうよ」ってなるかもしれないけれど、
そうじゃなくて、いい刺激がありそうだなと思って。
その方がおもしろい時が多々あるので、
これはもう、まさしくそれですね。

深町

楽しみを追求するところがちゃんと
ビジネススキームになっているのがすごいなと思うんです。
それがずっと気になって、
糸井さんの動向を見ているところです。

糸井

そこは博打です。

深町

あ、そうなんですか？

糸井

うん。ビジネススキームになるように、
入り口と出口を開けて、
「まだ終わってない、終わってない」と言っていると、
新しいお客さんが声をかけてくれる。
そういう出会いの場所をキープしているだけで、
「こうして、こうして、こうすると儲かるぞ」
みたいなことができないですね、やっぱり。
……運ですね。

深町

でも、人を喜ばせたときに
「報われる感覚」ってありますよね。

糸井

そのとおりです。
こんなに喜んでくれるんだったら、
やったほうがいいねっていう。

深町

うん、うん。

糸井

東北の震災の年に潰れるかもしれないと思ったんです。
不要不急のものしか売っていませんから。
でも、「手伝う」って決めたんですよ、とにかく。
「かなりの分量を東北に向けて考えたり仕事したりするけども、
これでいつもより稼いだらすげーぞ」って言ったんです。
そうしたら、いつもより稼いだんですよ。

深町

ほお〜。

糸井

理由はわかんないです、今でも。だけど、
忙しく働いたりするのが「変わり者の仕事」じゃなくて、
「そうしないと大変だぞ」っていう気持ちが
ちょっと上向くと、やっぱり稼ぐんですよね。

深町

本気の熱量みたいなものがマネタイズする、
みたいなところがあるのかもしれないですね。
勇気づけられますね。
僕らも一向に儲からないんですよ、音楽（笑）。

糸井

いや、儲かんないですよ。

深町

びっくりするぐらい儲からない。
でもやっぱり楽しいんですよ、ただひたすら。

糸井

「お金もらったらやりたいことってなに？」っていったら、
音楽だと思うんですよ。

深町

そうかもしれないですね（笑）。

糸井

フェスって“現物支給”なんだと思う。

河野

ああ〜。

深町

そうかもしれないですね。

糸井

「稼いで、いつか俺のフェスをやる」じゃなくて、
儲からなくても、今、フェスがやれるならやる。
結局、“現物”で（リターンが）得られている。
わりとそういう発想をしますね。

深町

なるほど！

糸井

でも経営は難しいです（笑）。

深町

だから、よくぞほぼ日の学校、
福岡に来てくれるなぁって思います。

糸井

連発で行こうよって言ってます。

深町

本当ですね。フェスもそうですけど、
単発ならやれるんですよね、１回きりだったら。

糸井

そうなんですよ。
結果的に「やってよかったね」っていうのは、
１、２年以内にやっているんですよね。
本当によしたほうがいいことは、
２年たったらやっていないよね。たぶん。

深町

そうですね。

河野

僕らもそういう糸井さんの思いと、
学校は学校のスケールの中で、
いろいろ学ぶことが多いだろうなと思って
福岡に伺うわけです。とにもかくにも
深町さんと出会ったということはすごく大きい。

糸井

今村正治さんが「とにかく深町さんと会ってくれ」って
言うから。すごい人ですよ、今村さん。
だって僕、何の関係もない立命館のファンですもん（笑）。

立命館APU副学長から
ほぼ日の学校チームに加わった今村

河野

立命館といえば、APU学長の出口治明さんが
よく言いますよね。
「メシ、風呂、寝る」の発想から脱却しろって。
「これが働き方改革の根幹じゃないか」みたいな話を
されていますよね。
「メシ、風呂、寝る」はいい加減脱して、
「人、本、旅」に行こう、と。

糸井

うまいこと言ったよね。見事だね。

河野

まさに学びというのはそこに入ってくること。
「人、本、旅」、全部そこに
かかわってくることですよね。
「メシ、フロ、ネル」という生活必需のレベルの話から、
「なくてもいいかもしれないけど、
それがあるとすごく豊かだよ、楽しいよ、喜びだよ」
っていうところにどう橋をかけていくかという中に、
学びの切り口で僕らは攻め込もうと思っているわけです。
それを、福岡で音楽を通して実践している深町さんと
パートナーシップを持ちながら、学校がそこに行って、
どういう仲間を見つけられるかなと思っています。

糸井

そうですね。

河野

ジャイアンツが敵地・甲子園に乗り込んで
アウェーで戦おうっていう感じではなく、
仲間を探しに行くというつもりなんです。
そこでいろんなことを試しながら本気でやって、
本気度が高ければ高いほど、どういうふうに喜ばれるか、
それもよくわかると思うんですよね。
だから一生懸命やろうよという気持ちが高まっています。

深町

学びに対する飢えもあるでしょうけど、
奥様方が反応するっていうのは、
ほぼ日って「優しさ」があるんですよ。
今、意外と世知辛いというか、
優しさに触れる機会がないと思うんですよね。
そういうところで楽しみにしている方が
多いんじゃないですかね。

河野

僕は背景が出版の人間だったので、今、出版といえば
「出版不況」がセットですよね、言葉として。
だから出身母体の業界の人に会うと、
みんな暗い話を競ってしゃべるわけです。
でも僕は、出版の世界にいるときから、
小さく考えてはいなかった。
確かに書籍の売り上げが減ったり、それはそれで問題だし、
商品としての書籍は売っていかなきゃいけない。
そのために何をしなきゃいけないかは、
知恵を絞って考えなきゃいけないんだけど、
一歩引いて考えると、書籍というのは
ひとつの比喩であって、
別にここに閉じ込められたものだけじゃないと。
人の生命の営みの中にある「知」であって、
書籍はひとつの比喩であると。
糸井さんと最初にそういう話をしているんですけど、
ほぼ日が生活人というのを重視しながら、
LIFEというキーワードのまわりで人を育ててきたとしたら、
僕は背景としては出版人であって、
読書人であるとか、そういう人たちを
相手にしていたんだけど、
読書人は同時に生活人でもあって、
生活人も読書人であって、
そこの真ん中にすごい豊かな領域があると思うんです。

糸井

重なりがね。

河野

それが十分耕されていなくて、出版不況を言っている人は、
パイの奪い合いに終始しているわけです。
だけどそうじゃないところに広がりがあって、
その人たちが僕が言った比喩という意味での書籍というか、
知に触れることの喜び。
子供がひとつ文字を覚えて、昨日よりも
新聞がたくさん読めるようになったとか、
言葉を覚えて世界を確かめられるようになったのが
うれしいわけですよ。
生きていくっていうこととつながっているのと同じように。
それは大人になってもずっと、生命が続く限りあるだろうと。
そういう意味での書籍というか、文化というか、
学びというのをやっていくことのほうが重要で、
それをやっていったら、出版不況も
恐るるに足りないんじゃないか。
音楽でいうとCDが売れなくなったって、同じでしょ。

深町

まったく一緒です。

河野

出版不況で本が売れないっていう話をしているのは、
「いつまでその議論をやっているんだよ」っていう感じ。
真ん中にもっと豊かな世界があって、
そこを大事にした方がいいんじゃないかなと思います。

糸井

また楕円ですね。

深町

確かに。
そういうものに興味がある人は減っていないわけですもんね。

河野

そうだと思うんですよ。

深町

だから僕、ほぼ日の学校って、
ひとつのコンテンツというのではなくて、
実は将来的にものすごく可能性を
秘めているんじゃないかと思います。

河野

ありがとうございます。
深町さんは福岡ミュージックマンスのプロデュースとか、
その前のイベントプロデューサーの時代も
そうかもしれないけど、音楽のすそ野を広げようとか、
耕すという意味で、留意なさったことはありますか。

深町

時代の変化を見極めなければいけないな
というところがありますね。
CDが売れないという、音楽産業にとってみれば
致命的なことがあったりする一方で、
誰がどこから発信してもいい時代でもあるわけです。なので、
才能の「輩出」が「流出」で終わってしまっている福岡で、
やっぱり僕は福岡をもっとおもしろくしたい
というところでいうならば、
福岡に拠点ができるといいなと思っています。
フェスとかお祭り的な仕掛けはできるんだけれど、
制作的な現場とか、そこでちゃんとプロデュースができる、
その周辺のものが、まだまだこれからなんです。
本当の意味で福岡自身がもっと独立で頑張れるような
方向に持っていきたいと思いますね。

河野

なるほど。

photo:福岡ミュージックマンス

深町

福岡は歴史的にもアジアの玄関口で、
大陸の文化が一番早く入る
土地でもあったわけですから、
この時代だからこそ、
常に東京とか関西を見るのではなくて、
もっと福岡は福岡なりに、
アジアに目を向けていいと思いますね。
だから、まだまだやらなきゃいけないというか、
仕掛けなきゃいけないことが実は山のようにあるんです。

糸井

ライブで人が集まる場所は、
けっこう大きなカギになってきたような気がするんです。
昔だと、ミニコミみたいなのがけっこう大きい街にあって、
それがその街を作っていった。
広告を出すという関係で商店街の人とつながったり。
でもそれが今、見えないじゃないですか。

深町

はい。

糸井

もっと生々しい動きが変わったんだと思うんです。
それは何なんだろう？　放送かもしれないし、ネットかもしれないし、
ライブかもしれない。
だからライブがいつもカギを握るような気がする。
ライブに熱心さが込めやすいんですかね（笑）。

深町

ネットでバーチャルになればなるほど、
体感することが対極的になっていくのかもしれないですね。

糸井

切符のもぎりの人の態度ひとつからが、ライブじゃないですか。
だからその総合力っていうか、組織の人間力。
そういうものが、ものすごく求められている気がする。

深町

ところで、糸井さんは福岡に対してどういう印象を
お持ちですか？

糸井

独立して立っている感じっていうのを
ずっと感じていますね。
「お前らとはあわなくっても、俺たちは大丈夫だから」って、
いつも言っている街みたいな気がする。
だってソフトバンクが優勝するし、
福岡なしで東京の会社をやっている人はあまりいない。
だからキャスティングボートを握っている感じがしますね。
あとは、呼べばすぐ集まる地元の人たち。
ちょっとアルコールが入っている感じがします（笑）。

深町

そういう「のぼせもん」の街です。
調子がいいということですね。
それはたぶん歴史的も、
そう立ち回らないとやっていけなかったからかもしれない。
いろんな文化がどんどん入ってくるなかで、
見たことがないものも受け入れるような
土地柄があるんです。

糸井

東京を経由しないでアメリカを見るんですよ。

深町

そうですね。
（ラーメンの）一風堂なんかも、そういう気運でやっていますね。

糸井

大阪を経由するところは二段構えになっちゃって、
まず大阪に行って、東京に行って、アメリカに行く。
それが福岡は、「面倒くさいから一気にアメリカ」
みたいなところがある。

河野

ああ！

深町

だからそこの化学反応がすごい楽しみです。
ほぼ日と福岡の関係性が生まれると、
そこからまたなんか新しい人材なのかもしれないし、
商品なのかもしれない。なにか生まれていく可能性を
感じているんですよね。

河野

福岡という町がすごく動いている感じは、
街を歩くだけでも伝わってきますよね。
道行く顔の多様さとかね。六本木とは全然違っていて、
でもやっぱり多様な感じがあった。
それからグルーヴノーツみたいなイノベーティブな会社、
若い会社がそこここにあったりとか。
ものすごく動いている感じがありますよね。
同時に、福岡は住みやすい街ともいわれていますよね。
海もあり、山もあり。

深町

コンパクトシティですから、
ちょっと行けば自然にも触れられるということですよね。

河野

住みやすさがあるところに、
クリエイティブな人たちの才能が集まるって
いわれているわけですよね。
だからいい空間ができているのかもしれないけど、
クリエイティブな街になりうる可能性を
秘めているところなんじゃないですかね。
そこで福岡という街が、
まさにミュージックシティに
なっていくような動きがある、と。

深町

象徴的な場所になってほしいなと思いますね。

糸井

音楽の関係って、僕らもけっこうあるんだけど、
深町さんが現場の音楽をやっていらっしゃる中での
知り合い方は、またおもしろいですね。

深町

ちょっと規格外的な才能が福岡からいっぱい出てくる。
ほぼ日を通して、さらに新しい人材が
生まれたらおもしろいなあと思います。

糸井

それはあると思います。
音楽とはちょっと違うと思われていたところから、
そういう人材が出てくるわけですね。

河野

だから僕らもそういう場づくりをやっていきたい。
僕自身も講師にふさわしい人たちは知っているけれど、
そういう人を巻き込みながら、
どういう沸き立つ空間を作るかというところは、
手探りでやっているところです。
福岡で練習問題をまたひとつやりながら、
場づくりや、僕らに足りていないことは何かとか、
ここらへんにおもしろいものがあるんじゃないか
というのを見つけたりしながら、
そこからまたおもしろい人が
出てきてくれればいいなと思います。
どこで探してもいいわけですけど、
福岡にはそういう人が眠っていそうな気がします。

深町

出くわす場にしたいですよね、おもしろい何かに。

河野

本当に楽しみにして福岡に伺います。

糸井

どうもありがとうございました。