「今年の藝祭に来てくださいませんか？」
東京藝術大学の学生のみなさんから
そんなご連絡をいただき、糸井重里が
「藝祭2022」のトークショーに登場しました。
控室でのおしゃべり＋１時間強のトークという
短い時間でしたが、フレッシュなみなさんからの
さまざまな質問に、糸井が真剣に答えました。
これからのAI時代に、人間はどう生きたらいいのか。
「作りたい」と「売れる・売れない」の兼ね合いは。
ゲーム『MOTHER』と「母性」の関係について。
新しい手帳のアイデアを考えてみました‥‥など。
前半は、東京藝術大学の日比野克彦学長と
３名の学生というみんなでのトーク、
後半は４名の学生による糸井への質問の時間。
大学の授業のあと、学生と先生がほんとうに
話したいことを素直に話すときのような、
あたたかなやりとりになりました。
【トークショー前、控室にて。】
- ──
- ‥‥すみません、今日のトークショーの
登壇者ではないのですが、
ぜひ糸井さんにご挨拶したいという
学生がいまして、
入っていただいても良いでしょうか？
- 糸井
- あ、大丈夫ですよ。
- 中山さん
- （緊張した面持ちで）
あの、いいんでしょうか。
中山みきと申します。
大学では能楽を専攻しています。
- 中山さん
- 今日は、この本の感謝を伝えたくて
（‥‥と、2010年にほぼ日で出した
オーディオブック
『吉本隆明 五十度の講演』をとりだす）。
- ほぼ日スタッフ
- わぁ。
- 糸井
- この本が出たとき、まだ若かったでしょう？
- 中山さん
- あ、どうでしょうか。
わたしは社会人入学なので、
たぶん20代のときだったと思います。
- 糸井
- すばらしいね。
吉本さんのことばに出会えてよかったねえ。
よかった、よかった。
- 中山さん
- 今回この本の感謝と、プラス、
ちょっと質問をさせていただけたらと、
トークショーの学生に応募したんです。
登壇者からは外れてしまったんですけど。
あの‥‥。
- ほぼ日倉持
- （ピンとひらめいて）‥‥サインですね？
※倉持は糸井のマネージャー
- 中山さん
- はい、家宝に。すみません。
- 糸井
- この本、見返しの部分に
吉本さんのサインが入っているんです。
印刷だけど、いいですよね。 - 吉本さん、サインに自分のことばじゃなくて、
宮沢賢治のことばを書くんですよ（笑）。
「ぼくは別に言うことないんで」って。 - じゃあ、ぼくはどこか、
吉本さんのサインじゃないページに書きます。
- 中山さん
- ありがとうございます。
- 糸井
- 聞こうと思っていた質問、いましちゃったら？
- 中山さん
- あ、では、お言葉に甘えて‥‥。
- これからAI時代がやってきて、
なにを作るにも、絶対にAIのほうが
技術的にはミスもなく、
美しくきれいにできると思うんです。 - だけどそうなったとき、
「人間ならではのものってなんだろう？」
という思いがあって。 - それで岡潔さん、横尾忠則さん、
三島由紀夫さんなど、いろんな方の本を読むと、
「人間の霊性」ということばが
よく出てくるんです。
そしてAIが作るようなものって、結局その
「人間の霊性」の部分が
ないものになるんじゃないかと思うんですね。 - そう思うと、これからの時代に
「人間の霊性」って、
どういうものになるんだろうなと。 - なので、糸井さんにとっての「霊性」とか、
「これから先、人間たちは何を大切に
生きていけばいいんだろう？」
みたいなことをお聞きできたらと思ったんです。
ぼんやりとした話なんですけれども。
- 糸井
- わかりましたよ、いま、質問が。
- ぼくは「霊性」って、すごい発明だと思うけれど、
そこでわざわざ
「そういうものがあるんだ」と言いはじめたら、
それはそれでちょっと
場所をとりすぎてしまうようなものだと
思っているんです。 - そして「霊性」って、これから技術が進歩して、
「これじゃもう霊性の存在できる場所が
なくなっちゃうんじゃない？」
くらいに追い詰めても、
それでもまだ「ある」ようなものだと思うんです。
- 中山さん
- わざわざ「ある」と言うと
存在感がありすぎてしまうけれども、
なにか確実にあるもの。
- 糸井
- そう。これは「愛」ということとも、
似ているところがあるんですけど。 - 名づけようがないけれども
「これはいいこととしよう」というものに
名前をつけるとすると、
「愛」なんですね。 - だからみんながよく、
いろんな行動の理由について、
「愛があったから」とか説明するわけです。
だけど、いいことをみんな
「愛」と名づけちゃったんだから、
「愛」って無敵なんですよ。
- 中山さん
- おおー。
- 糸井
- そして「霊性」や「たましい」というのも
同じように、はっきり説明はできないけれども、
どんどん追い詰めていっても
まだ残ってるよな、というようなものかなと。 - そういうものだと思えば、
その領域をどんどんせばめていっても、
かまわないと思うんです。
どこかに一点「ここだけは譲れない」という
ところさえあれば。 - で、AIなどの進歩も別に悪いことを
しているわけじゃないですからね。 - おそらく人が生きていくにあたっては、
そういった技術の発達も、
霊性の部分も、どちらも必要ですから、
両方は組み合わさっていくものだと思います。
- 中山さん
- あ、なるほど。
- 糸井
- また人間や地球の歴史ってきっと
偶然に次ぐ偶然で、
無数に見えるような可能性のなかから、
「もう再現できない」ぐらいのところを通って、
いまにたどりついてるものだと思うんです。 - 「大昔はエベレスト山脈が海底にあった」
みたいな「ええっ、嘘！」と
思えるくらいの事実まであって、
そんなことがたくさん起きてきた。
そしてこれからもきっと、
そういった想像もつかないような出来事が
無数に起こっていくと思うんです。 - とはいえ技術がもっともっと進んでいけば、
そのくらいの想像がつかないことまで、
いろいろと説明ができたり、
予測ができたりしていくかもしれない。 - でも、そんなふうにいくら技術が進んでいっても、
ぼくはなにか、そこになにか
説明しきれないものが混じっていくんじゃないか、
という気がするんですね。 - 「きみとぼくは違う」とか。
「もう一度ここまで戻ったとしても、
やっぱり同じことはできない」とか、
きっとそういうところのなかに。 - そしてそういうことのなかに
「だからおもしろいんじゃない」が
あるんじゃないかなと思うんですね。
- 中山さん
- はい、はい。
- 糸井
- 横尾忠則さんと喋ってると、
横尾さんはもう完全にそっちの
「説明できないこと」の領域を、
大事に持ってますよね。 - UFOにしても、横尾さんは
「それはもうあるんだから」と言うわけです。
そういうふうに生きている。
そこで「ある」だの「ない」だのの話を
決めたいわけじゃないんで。 - 空気だってみんな
「酸素を吸ってる」と言うけれど、
５分の４は窒素ですよね。
ほとんど取り入れないものまで吸いながら
生きているのが人間だったりする。
実は世界って、そういうことだらけなんで。 - そういうことを考えるだけでも、
また違う景色が見えてきますよね。 - そしてそんなふうに
「意味がある」とされているようなことを
すべて取り除いてしまったあと、
それでも「のこっちゃうもの」について、
「ない」と思うよりは「ある」と考えたほうが、
なにか「一回性」みたいなものを
生きられる気がするんです。 - 「生まれた」って一回しかないんですよ。
「生まれ変わる」と思ったとしても、
それでもやっぱりそのいまの一回の、
一瞬一瞬をいかに生きるか、みたいな。
そういうことでしかないかなと。
- 中山さん
- はぁー。
- 糸井
- ‥‥まあ、そういうことを考えながら、
自分で「変なことを言ってるなあ」も
同時にあるし（笑）。 - あるいは
「デジタルを突き詰めていけば
この世界がすべてわかるようになるはずだ」
みたいなことを言う人についても、
「そう思ってるんだろうな」という感覚は
どこかわかるような気がするし。 - ‥‥おそらく会場で聞かれたら、
ぼくはこんなことを答えたんじゃない？
- 中山さん
- はい、ありがとうございます。
- 糸井
- せっかく吉本さんの講演を聞いたんだったら、
同じ吉本さんの
『言語にとって美とはなにか』
という本を
「うわー、わかんない！」とか
言いながら読んでもいいかもしれない。 - あと、それを読むために、
先に『芸術言語論』を読み直してみても、
きっとおもしろいと思いますよ。
- 中山さん
- ありがとうございます。
読んでみます。
- 糸井
- 専攻されているのはお能だっけ？
- 中山さん
- そうなんです。
- 糸井
- お能も、ことばで表さない現象が
入ってるんだよね。 - いまお能をやっている人たちも、
先祖たちがやってるのと同じ動きをしては
「同じなのか、同じじゃないか」
「あるいはもっとよくなってるのか」みたいなことを
たえず確かめながらやってるわけですよね。
そういうことって
「言語化しろ」と言っても、無理ですよね。 - 声の出し方、謡（うたい）。
そういうものに人がこんなに惹かれるのって、
わざわざ「霊性」とか名づけなくても、
人間がそっちの領域を大事にしていることが
伝わってきますよね。
まさしく芸術って、そういうもので。 - ぼくは今日、聞かれもしないのに
ぜったい言おうと思っているのは、
みんな芸術のことを
「わけのわからない、社会の役に立たないもの」だと
考えすぎてる気がするんです。 - だけど実際のところ、芸術って、
ものすごく生きることの役に立ってますよね。
その話は絶対どこかでしようと思っています。
- 中山さん
- 今日はこんなお話をお聞きできて、
もう、ほんとにうれしいです。
- 糸井
- ね、この本（『吉本隆明 五十度の講演』）、
作ってよかったよね。
- 中山さん
- はい、なんだかわたしの世界に
ないものがあって。 - 吉本さんのことばに触れていると、
「新しい発見をしてるんだけど、
それがよくわからない」
からはじまって、
「なにをきっかけにわかったらいいんだろう？」
みたいなことがすごくあるんです。 - でも、それを胸に置いて生きていると、
しばらくしてふと、
「あ、こういうことなんじゃない？」
みたいなことが出てくるんです。
もちろんほんとうに理解できているかどうかは
わからないですけど、
そうやって、なんだか心が軽くなるというか。
- 糸井
- ありがたいよね。
ご本人がずーっと考えてきたことを
分けてもらってるんですよね。 - ほんと、いま吉本さんが生きてたら、
ぼくも聞きたいことがいっぱいありますよ。
（つづきます）
2022-11-16-WED
