「今年の藝祭に来てくださいませんか？」
東京藝術大学の学生のみなさんから
そんなご連絡をいただき、糸井重里が
「藝祭2022」のトークショーに登場しました。
控室でのおしゃべり＋１時間強のトークという
短い時間でしたが、フレッシュなみなさんからの
さまざまな質問に、糸井が真剣に答えました。
これからのAI時代に、人間はどう生きたらいいのか。
「作りたい」と「売れる・売れない」の兼ね合いは。
ゲーム『MOTHER』と「母性」の関係について。
新しい手帳のアイデアを考えてみました‥‥など。
前半は、東京藝術大学の日比野克彦学長と
３名の学生というみんなでのトーク、
後半は４名の学生による糸井への質問の時間。
大学の授業のあと、学生と先生がほんとうに
話したいことを素直に話すときのような、
あたたかなやりとりになりました。
【トークショーの会場にて。】
- ──
- 「藝祭2022」のトークショー、
ゲストは糸井重里さんです。 - 前半では日比野克彦東京藝術大学学長と、
３人の藝大生とともにお話しいただきます。
学生は、指揮科学部の大森大輝さん、
先端芸術表現科の菅井啓汰さん、
絵画科油画専攻の金子萌さんです。
みなさん、よろしくお願いいたします。
- 全員
- よろしくお願いします。
- ──
- さっそくですが学生のみなさん、
糸井さんや日比野学長と話してみたいこと、
いかがでしょうか。
- 大森さん
- 指揮科の大森です。
ぼくはすこし前、糸井さんが
『もののけ姫』のために書かれた
「生きろ。」というキャッチコピーが、
おそらく意図されていないかたちで胸に刺さって、
すごく辛かったことがあるんです。 - コロナ禍で、プライベートがすごく
大変だったときに、
「こんな状況でも生きなければならないのか」
という感覚になったんですね。 - そんなふうに芸術って、
ときに鋭いメッセージや鋭い見方が、
作り手の想定を超えて、
大きな影響を及ぼすことがあると思うんです。 - 糸井さんはご自分の作品による
効果や影響について、
どんなふうに考えていらっしゃいますか？
- 糸井
- 実を言うとぼくは、自分が作るものの
「効果」の部分については、
あまり考えないようにしていると思います。 - もちろん、ある程度の
「こうなったらいいな」は考えます。
たとえばさっきも控室で
みんなが集まったときに、ぼくは
「今日はお客さんが１人もいなくても
成立する会話をしたいね」と言いました。
そのくらいの見通しはつけています。 - だけど、それ以上の「効果」みたいなことは、
特に考えないようにしていると思いますね。
「こういうことを言ったら
大勢の人に支持されるんじゃないか」
「嫌われるんじゃないか」みたいなことって、
早めに考えすぎてしまうと、
どこか言う内容が変わってくる気がするんです。 - ですからその意味では、
ぼくも漠然とした見通しはつけます。
なにかするときに天気予報を見て
「台風がくる」「明日は晴れだ」と
意識するくらいの、
「ここにはこんな人が集まっているんだな」
は感じるし、考えることがあります。 - けれどそれ以上のことはなるべく
「結果的にそうなったな」に委ねて、
設計やプランニングをしていることが
ぼくの場合は多いと思いますね。
- 大森さん
- ありがとうございます。
- 糸井
- ‥‥こんな答えでいいんでしょうか。
なんだか物足りないことを
言ったような気がするんだけど。
- 日比野
- 今日は時間が短いので、言い足りなかった部分は
さらなる質問への答えのなかで
補っていただくようにしましょうか。
- 糸井
- そうですね、わかりました。
- ──
- いまの「作品と影響や効果」についてのお話、
日比野学長はいかがでしょうか？
- 日比野
- なにかを表現するとき、
「あ、違う、誤解されてる」
「それは自分の言いたいことじゃない」
みたいに感じることってあると思うんです。 - でも実はそれを
「誤解」と考えていいのかどうかも、
ちょっとわからないんだよね。 - 相手は全員他者だから、データをコピーするように
自分の考えをインプットしてもらうのは難しい。
人間ってすべての情報が、
自分の都合のいいように入ってくるし、
入れようとしますから、
そこにはかならずズレが出てくる。 - しかもそのズレが、その人の
考え方の個性だったりもするので、
自分の表現について
「考えや思いをすべて正確に受け取ってほしい」
と期待していいかどうかも、
あやしいところがあって。 - たとえば有名な作品も、もしかしたら
それが世の中で知られている理由って、
「いろんな人が自分の都合のいいように
誤解しやすい作品だから」
と言えるかもしれないですよね。 - 「絶対こんなふうに理解してくださいね」
「その解釈は違います」
とか言いはじめると広まらなくて、
誤解されやすい作品ほど広がっていく。
そういう考え方もあると思います。 - そう思うと、たとえ自分の意図と
違う受け取り方をされたときも、
「それは違います」と言うより、
「どうぞ自由に考えてみてくださいよ」
ぐらいのほうがいいんじゃないかと思うんです。 - そしてその、想定外まで含んだ反応が、
自分にポジティブな影響を与えてくれたり、
さらに自分を追求する機会になったりもする。
そういうことまであるのが、
芸術のおもしろいところでもあると思います。 - だからそのあたりは、
いまの糸井さんのことばで言うなら
「あまり気にしないように」というか。
それぞれが違う受け止め方をするものだし、
それができるのがアートの
面白い特性だという考え方はありますね。
- ──
- いまのお話を受けて、
大森さん、いかがですか？
- 大森さん
- 音楽を学んでいると、特に指揮者の場合は、
ざっくり言うと、
何百年も前に誰かがつくった作品を
やらなきゃいけないんですね。 - そのときにすごく
「作曲者の意図を尊重しろ」と言われるんですけど、
いまお話を聞きながら、
実は「意図せずにあらわれたものまで
含んだものこそが、本来の姿なのかな」
と思いました。
- 糸井
- いまの話、ぼくもそれはとても思うんです。
- 世の中では、
「絵画とデザインの違い」とか、
「商業的なポピュラーミュージックと、
自分が作りたい音楽は違う」とか、
「純粋なもの」と「そうでないもの」に
むやみに線を引きたがる傾向があって。 - でもぼくはそこ、
きれいに分けられない気がするし、
「どっちが先だったんだろう？」
ということも、よく思うんです。 - 「純粋絵画」「純文学」「純粋芸術」
と呼ばれるようなものにしたって、
やっぱり先に「何かの役に立つ」とかが
あったんじゃないか。 - スペインのアルタミラ洞窟の牛の絵も、
絵画の歴史のなかにありますけど、
思えば「牛がいっぱいとれますように」とか、
そういう目的で描かれているわけですよね。 - 映画にしても、芸術映画の前に、
娯楽映画があったに決まってるわけで。
チャップリンが歩いてコケて面白かったのを、
みんな観に行ってた。
やがて、その余裕のなかで
「芸術映画」と呼ばれるものが出てきた。 - そういう順番を考えても、なんだか
「完全に純粋な表現」みたいなものって、
ない気がするんですよね。
- 菅井さん
- 先端芸術表現科の菅井です。
ぼくは藝大に通いながら劇団をしているのですが、
劇団ってやっぱり、チケットを買ってもらって、
そのお金で運営しているので、
「やりたいことだけを純粋に表現している」
というわけではない気がしています。 - また逆に、いま藝大にいながら、
自分のやりたいことを表現できているかというと、
それも微妙だと思っていて。 - だから‥‥なんでしょう。
糸井さんが著作のなかで、
「やりたいこと」の前に
「受け入れられる」があって、
そこに「やりたいこと」がのっていく感覚がある、
みたいなことを書かれていたかと思うんですが、
そういうものなのかなと思ったりします。 - とはいえ一方で、いまの美術って、
ある意味その「純粋な芸術」みたいなものが
求められてる気がなんとなくしますけどね。
- 糸井
- そういう面もあるんだよね、きっとね。
- 日比野
- 美術や芸術の「機能」については、
たとえば「機能しないほうが純粋なんだ」という
考え方もあるかもしれないですよね。 - でもアルタミラの洞窟壁画とか、
最初に絵を描いた人、最初に歌った人、
最初に芸術をやった人たちは、
なぜそういうことをしたか。 - おそらく、自分が生んだ子どもが
冷たくなって動かなくなって「なんで？」。
自分のお母さんが
ある日いなくなっちゃって「なんで？」。
その「なんで？ なんで？ わけが分からない」
といった場面で、心を安定させるために、
表現が生まれてきたんじゃないか。
そういうことは考えられるわけです。 - 自分の気持ちの不安定さを
何かに代えることで、落ち着かせようとしたり、
「何か原因があるに違いない」と、
わからないものをわかろうとしたり。
わからないものを視覚化する、
身体化する、音楽で表現して聴覚で感じる、
みたいなことには、
きっとそういう機能があって。 - そしていまの美術や芸術というのは、
もともとそうやって生まれてきた行為が
伝承していく過程のなかで、
少しずつかたちづくられていったような
ものだと思うんだけども。 - そのとき「純粋」というのは
どういうことを指すんだろうか。 - そんなふうに元をたどって考えると、
「純粋だから機能しなくていい」
「純粋だから伝わらなくてもいい」
みたいな発想については、
「そうともかぎらない」って考え方をしても
いいのかなと思うんだけどね。
（つづきます）
2022-11-17-THU
