「今年の藝祭に来てくださいませんか？」
東京藝術大学の学生のみなさんから
そんなご連絡をいただき、糸井重里が
「藝祭2022」のトークショーに登場しました。
控室でのおしゃべり＋１時間強のトークという
短い時間でしたが、フレッシュなみなさんからの
さまざまな質問に、糸井が真剣に答えました。
これからのAI時代に、人間はどう生きたらいいのか。
「作りたい」と「売れる・売れない」の兼ね合いは。
ゲーム『MOTHER』と「母性」の関係について。
新しい手帳のアイデアを考えてみました‥‥など。
前半は、東京藝術大学の日比野克彦学長と
３名の学生というみんなでのトーク、
後半は４名の学生による糸井への質問の時間。
大学の授業のあと、学生と先生がほんとうに
話したいことを素直に話すときのような、
あたたかなやりとりになりました。
- 金子さん
- さきほど話に出たジブリの「生きろ。」という
キャッチコピーですが、
わたしはそこに大森さんとは真逆の
とても前向きなメッセージを受けとっていて。 - 人間って、自然破壊をしたり、争いをしたり、
すごく醜い部分がたくさんあると思うんです。
だけどわたしはあの言葉で、
「あんな素敵な作品をつくれるなら、
人間は生きなきゃいけない」と思えたんですね。 - また、それ以外にも、
糸井さんの作られた「MOTHER」をプレイしていると、
ほかのゲームだと
「モンスターをたおした」と表記するようなときに
「おにいさんはわれにかえった」とか
「おとなしくなった」とか、
前に進む希望をもたせてくれる表現が
使われていることが多い気がするんです。 - そういったことについて、
糸井さんにもし信念のようなものがあれば、
お聞きしてみたいです。
- 糸井
- ゲームって、その遊び方のイメージは、
作る人がけっこう作れるんですね。 - そして、絵を描く人がどんな色を使うか、
音楽をやる人がどんな音色を作るかと
いったことと同じように、
ぼくはことばの響きだとかについて
自分が好きな世界を作りたいんですね。 - いまって
「相手をゾンビに見立てたら何やってもいい」
というゲームも、
戦いが生々しくなりすぎないように、
バトルをたとえば
「おもちゃ同士が遊んでるだけ」みたいに
しているゲームも、どちらもありますよね。 - そのときに自分が作りたいのはどっちなのか。
自分の好きな子どもたちと
どういうふうに遊びたいのか。 - そのあたりを考えたときに、
ぼくは自分の「これが好きなんだ」
「こういう世界でみんなと遊びたいんだ」を
ことばで表現したんじゃないかなと思いますね。
- 金子さん
- ああ。
- 糸井
- とはいえぼくにしても、いつでもかならず
「MOTHER」で使っていたようなことばだけを
使いたいというわけでもないんです。 - たとえば格闘技を見てるときには、ぼく自身も
「もっといけ！」みたいに、
心のなかで相手にすごいダメージを与えることを
望んでいる場合だってありますから。
だからもし違う機会がもしあったとしたら、
ぼくもすごく悪いものを作ってるかもしれない（笑）。 - つまり、そこは
「世界観として、そういうものが
欲しい・作りたいということはあると思うから」
なんですけど。
- 金子さん
- ありがとうございます。
- あと、もうひとつ聞いてみたいことで、
糸井さんは自分が作りたいものがあって、
「でもこれは売れないんじゃないか？」
という可能性が見いだされたとき、
ビジネスの感覚と、アーティストとしての感覚を、
どう使い分けていらっしゃいますか？
- 糸井
- これはさきほど「デザイン」と、
いわゆる「純粋芸術」みたいなものって、
ほんとは簡単に線が引けないんじゃないの？
と言った話とちょっと似てるんですけど。 - 「売れないもの」って、
大雑把に言えば、
「人に支持されない」「喜ばれない」
「遊んでもらえない」場合が多いわけです。 - そしてぼくは
「これを作っても支持されないだろうな」
というときに
「それでも俺はこれを作りたいんだ！」
というような衝動って、
自分のなかにはないんですよね。
「誰も理解しなくても平気で詩を詠むぞ」
とは、ぼくの場合はならない。
自分が、ほかの誰も理解しない場所に立ちたいとは
思わないんです。 - だからその部分については、
「売れない」ということばだと
全部ビジネスの話みたいになっちゃうから、
もう少しことばを転がして
「支持されない」「喜ばれない」みたいな切り口で
考えてみたらどうでしょうかね。 - たとえば自分が子どもとか、あるいは犬や猫に、
おやつを「あげるよ」って差し出したとき、
相手がこっちを見向きもせずに通り過ぎたら、
いやじゃない？
そんなことがあったら、
「自分はそんなにこのおやつをあげたかったのか」
とか思いますよね。 - もし、それほどまでに
「これをあげたい！」という気持ちがあるなら、
それを持って、
ずっと待ってればいいと思うんです。 - でも、そこまでそれ自体をあげたいわけでも
なかったんだとしたら、
「もっと喜んでもらえそうなものを作ろう」
とかにいくと思うんです。 - だからぼくの場合は
「売れないものは作らない」というより、
「やっぱり喜んでもらえるものがいい」
ということが、まずありますね。
あるいは自分も誰かが作ったものに
喜んだ経験があるから
「自分もそういうものを作りたいな」とか。
そういう感覚が最初にあるような気がします。 - だからそのあたりって、
「作りたい」と「売れない」の二項対立で
考えることじゃないかもしれない。 - とにかく普段から
「みんなは何を喜ぶだろう？」
「あなたはこんなのが好きだよね」
みたいなことを考える癖がついていれば、
それでいいんじゃない？
ぼくはそんなふうに思いますね。 - あと、ぼくは美術に詳しくないけれど、
ピカソがその後の抽象絵画のもとになる
『アヴィニョンの娘たち』を描いたとき、
知り合いに「この絵はまだ早い」と言われて
しばらくの間、発表せずにとっておいた
という話を聞いたことがあるんです。 - 絵は、もう描けてた。
技法もすでにできてた。
けど「これはまだ早いぞ」って言われた。
だから時期が来るまで、自分でお蔵入りさせてた。
ほんとかどうか知りませんけど、
その話をぼくは「いいな」と思うんです。 - やっぱり、出会いたいんで。
向こうから伸びてくる手と
こっちから伸ばす手を、握手させたいんで。 - 向こうがこっちを見てる視線と、
こっちが向こうを見てる視線とが
交流電源みたいにずーっと
行ったり来たりしている、
その関係のなかにあるのが自分だと思うんです。 - だから完全に閉じきって、
「俺の表現はこれだ」と出すようなことって、
ほんとはないんじゃないかな、とぼくは思います。 - ただ、自分も結果的に売れないものを
作ることは多々ありますよ？（笑）
それは残念だったなと思います。
- ──
- いまのお話、日比野学長はいかがでしょうか？
- 日比野
- 作ったものが売れなかった経験は、
ぼくにもあって。 - 1980年代の中ごろ、日本で家具が流行って、
いろんなメーカーがイタリア製の家具を輸入したり、
建築家が家具を作ったりしていた時期があるんです。 - そのとき、ぼくにも家具メーカーから
「一緒に家具を作りませんか」
という依頼があったんですね。 - それで図録を見ると、
いろんなインテリアデザイナーや建築家が、
オシャレな家具をいっぱい作ってる。
そのとき「この領域に行ってもおもしろくないな」
と思ったんです。 - そしたら図録のいちばん後ろのほうに
「学習机」というページがあって、
いまだにキャラものだったんですよ。
あとは子どもの成長に合わせて
「高さの３段階調節ができます」みたいなものとか。 - それでメーカーの人に
もっと自由な学習机にしたいとプレゼンして、
「じゃあやってみますか」と作ったんです。
結果的に売れなかったんだけども。 - いまもキャッチフレーズを覚えてて
「記憶より発想」というんですけど。 - どんなものかというと、すべての部分が変形していて、
どこにも90度の部分がない、
まっすぐ座れない学習机（笑）。
ほんとに遊具のような学習机を作ったんです。
あとは目がチカチカするぐらい、
全てに絵が描き込んである学習机とか。
４種類くらい作りました。 - その学習机は、話題にはなりました。
けど、売れないんだ（笑）。 - 買うのは子どもじゃないんだよね。
お父さんお母さんだから、
やっぱり記憶させたいんだよね。
そこは反省しました。 - でも、それは売れなかったけれども、
企業のスタンスの提示というか、
「このメーカーはすごく自由な発想を
持ってるんだな」
と表現する機能はしたんですね。 - だからたとえば、そういう役割。
ほんとにきちんとした家具を作りたかったら、
プロダクトデザイナーに頼むだろうけど、
日比野に依頼するということは、
「ちょっとヤンチャやってくれ」
みたいなことでもあるかなと。 - ほかにも、鞄のメーカーと一緒に
鞄を作ったこともありますけど、
それも革職人がもうヒーヒー言いながら、
ほんとに不定型なかたちで縫ってくれたもので、
単価にしたらとんでもない値段になったんです。
それも全く売れなかったんだけども、
「こんな鞄も作れるんだ」
みたいなメッセージにはなっていて。 - なのでアートが入るって、
直接的に「売れる・売れない」
「売上があがりました」とか、
そういうことではないかもしれないとは思います。 - あと、すこし話は違うけれども、
「地域の病人の数を減らそうと思ったら、
そこに病院を作るだけが手段じゃない」
という話を聞いたことがあるんですね。 - どこかの行政は、病院を作るお金より、
公園の整備にお金を使っているらしいんです。
そうするとその公園でお散歩する人、
運動する人、ゆっくりすごす人が増えて、
結果的にその行政の医療費が
ちょっと減ったっていうんだね。 - なので
「病院を作ると医療費が減る」といった
直接的なこととは別に、
「公園を作るとみんなが散歩して歩くから、
間接的に医療費が減る」
みたいなこともある。 - 芸術も、直接的な効果がどうかというより、
もっと人が生きることと
総合的に関係しているものというか。
そういう役割があるのかなっていう気が
ちょっとしますけどね。
- ──
- いまのお話のような部分って、学生みんなが
常に悩むようなところだと思うので、
たくさんの示唆を与えていただいたような気がします。 - そして‥‥申し訳ありません。
びっくりするぐらいはやく時間が経ちまして、
なんと、前半はこれでお時間なんですね。 - まだまだみんなたくさん話したいことが
あると思うのですが、
後半の企画がございますので、
前半のトークショーはここまでということに
させていただきたいと思います。
申し訳ございません。
- 糸井
- 残念でした（笑）。
- ──
- というわけで短い時間ではございましたが、
糸井さん、日比野学長、登壇学生の皆さん、
ほんとにありがとうございました。
後半のトークショーにつづきます。
- 全員
- ありがとうございました。
（つづきます）
2022-11-18-FRI
