近ごろ『論語』のおもしろさに感動した糸井。
なかでも、呉智英（ごちえい）さんの著書
『現代人の論語』の
「思想史は論語の変奏曲である」という言葉に、
どーんと感じ入りました。
「人間の考えることの土台には、なにがあるのか？
なにをよしとし、なにをあしとするかの軸は
どう決めているのか？
その基礎にあるものは、
ほとんど『論語』のなかに記されていた‥‥。
ほんとかよ？！
あらためて、いま、『論語』なのか？」
‥‥というわけで、
旧知の仲である呉智英さんをお呼びして
『論語』のたのしみを存分に語り合いました。
全８回でお届けします。
呉智英（ごちえい、くれともふさ）
1946年生まれ、評論家。
日本マンガ学会元会長。
京都国際マンガミュージアム名誉顧問。
東京理科大学非常勤講師、
愛知県立大学非常勤講師、
京都精華大学客員教授などを務めた。
著書に『現代マンガの全体像』
（情報センター出版局、1986）
『危険な思想家』（メディアワークス、1998）
『言葉の常備薬』（双葉社、2004）
『つぎはぎ仏教入門』（筑摩書房、2011）
『現代人の論語』（文藝春秋、2003）など多数。
第１回
『論語』は孔子の「成りあがり」？
- 糸井
- のんびりと、始めましょうか。
呉智英さんに最後にお会いしたのは
だいぶ前ですから、
今回、とつぜん声をかけさせてもらって
「何事だ」と思わせてしまったかもしれませんね。
- 呉
- いやいや、うれしかったですよ。
- 糸井
- どうして呉智英さんをお呼びしたかというと、
近ごろ、急に僕が
『論語』をおもしろいと思い始めたことが
きっかけなんです。
勉強するつもりで、何冊か論語の本を読んだとき、
呉智英さんの『現代人の論語』のあとがきに、
ものすごく納得したんですよ。
短く言わせていただくと
「『論語』は、東アジアの思想史のおおもとである。
後の世で現れた思想は全部
『論語』の変奏曲であると言えるのではないか」
という内容ですね。
いろいろな学問が生まれてきたけれど、
おおもとにある『論語』は現代にまで至っている、
ということが‥‥ノックアウトされたみたいに
衝撃的で、おもしろかったんです。
- 呉
- どうもありがとうございます。
そのとおり、『論語』の思想は、
後世のさまざまな思想のなかに、
少しずつ変化しながら出てきます。
‥‥でも、問題がひとつあるんです。
それは、こんなに多くの思想に影響を与えた
『論語』を、多くの人が、
実は「読んでいない」ということなんです。
- 糸井
- そのことは『現代人の論語』でも
たびたび問題視していましたね。
- 呉
- とくに難しいのが、
ある時代に編纂された『論語』は、
その時代の思想家が独自に解釈したものだから、
別の時代の人には読みにくいことです。
似たようなことが、西洋でも起こっているんですよ。
- 糸井
- ほうほう。
『論語』は東洋の思想に影響を与えてきたけれど、
西洋では‥‥。
- 呉
- 西洋で、この場合の『論語』にあたるのは
『聖書』なんです。
- 糸井
- ああー、『聖書』。
- 呉
- 西洋で生まれた哲学や思想には、
『聖書』に書かれていることが、変奏曲のように
形を変えて何度も登場するんですよ。
そういう意味で『論語』と似ているんです。
- 糸井
- なるほど。『論語』も『聖書』も、
なぜこんなに昔の時代の人が、
こんなことを言葉にして言えたんだ、
と圧倒されます。
- 呉
- 言ってしまえば、
奇跡のようなことなんだと思います。
孔子やイエスのような人物が出てきて、
それからの2000年、2500年の思想の
もとになる考えが出てきたということは。
- 糸井
- とすると、釈迦もおそらくその奇跡なんですね。
- 呉
- はい、インドの場合はそうかもしれません。
それぞれの文明圏に、そういった、
ある種の奇跡的な人物がいたんですね。
- 糸井
- 一方で、孔子という人の独特な点は
「生まれの卑しい者である」と
自分から言っていることだと思うんです。
生きているだけで偉くなれるような場所に
生まれたわけではなく、
どこかに「影響力を与えるような立場につきたい」
という野心もあった。
でも、なかなかうまくいかなくて、
うまくいかない人なりの考えもあって。
『論語』に残されている
「なかなか認められなくても、
ガッカリするんじゃないよ」というような言葉は、
そのあたりの考えから生まれたものだと思います。
‥‥言ってみれば、『論語』って、
当時の「成りあがり」の物語ですよね。
- 呉
- そうなんですよ。
- 糸井
- だから、失礼なのは承知で、
ちょっと「孔子、苦労してるなぁ、頑張れ！」
という気持ちで読んでしまうところがあって（笑）。
- 呉
- はははは。僭越ながら、ね。
- 糸井
- 自分が生きている時代に孔子みたいな人がいたら、
惹き込まれるだろうなぁ、と思うんです。
孔子は強い言い方をしないんだけど、
言葉自体にすごい強さがあって。
呉智英先生がこの「孔子の渦」に巻き込まれたのは、
どういう経緯だったのですか。
- 呉
- 仏教系の中高一貫校に通っていて、
中学１年生から漢文の授業があったことが
理由のひとつです。
当時は、中学３年か高校生くらいから
漢文が始まるのが一般的だったんですが、
僕は６年間漢文を習ったんですよ。
その授業がけっこう好きで、勉強しているうちに、
漢文の中心は『論語』だということにつきあたって。
高校に上がったくらいのころに、
自分で『論語』を読んでみたら、
おもしろかったんです。
大学に入ってからは、全部通して読みました。 - そして気づいたのが、さっき言ったように、
「ほとんどの人は『論語』を読んでいるつもりで
実は読んでいないんだ」ということだったんです。
たぶん、多くの人は
『論語』の最初のほうに出てくる
〈学びて時に之を習う亦説ばしからずや
（まなびてときにこれをならう
またよろこばしからずや）〉
という有名な一節を読んで
「おもしろくなさそう」と思うんですよ（笑）。
- 糸井
- まずはね。
- 呉
- うん、まず。
だけど、そこで挫折せずにずっと読んでいくと、
想像していなかったようないろんな話が出てくるんです。
糸井さんが例に出していた、孔子が
「なんとか社会に認められるような
思想家になりたい」と思ってがんばるんだけど、
なれなくて‥‥みたいな話とか。
そういった話を読んで、
僕は「ああ、これはおもしろいなぁ」
と感じました。
（続きます）
2024-07-09-TUE