近ごろ『論語』のおもしろさに感動した糸井。
なかでも、呉智英（ごちえい）さんの著書
『現代人の論語』の
「思想史は論語の変奏曲である」という言葉に、
どーんと感じ入りました。
「人間の考えることの土台には、なにがあるのか？
なにをよしとし、なにをあしとするかの軸は
どう決めているのか？
その基礎にあるものは、
ほとんど『論語』のなかに記されていた‥‥。
ほんとかよ？！
あらためて、いま、『論語』なのか？」
‥‥というわけで、
旧知の仲である呉智英さんをお呼びして
『論語』のたのしみを存分に語り合いました。
全８回でお届けします。
呉智英（ごちえい、くれともふさ）
1946年生まれ、評論家。
日本マンガ学会元会長。
京都国際マンガミュージアム名誉顧問。
東京理科大学非常勤講師、
愛知県立大学非常勤講師、
京都精華大学客員教授などを務めた。
著書に『現代マンガの全体像』
（情報センター出版局、1986）
『危険な思想家』（メディアワークス、1998）
『言葉の常備薬』（双葉社、2004）
『つぎはぎ仏教入門』（筑摩書房、2011）
『現代人の論語』（文藝春秋、2003）など多数。
第２回
ただの「偉い人」には収まらない。
- 呉
- 『論語』を本格的に読み始めたのと
同じ時期に読んだ、
白川静先生の『孔子伝』
もおもしろかったです。
- 糸井
- 僕が孔子に興味を持ったのも、
白川先生が『孔子伝』を書いたと知ったことが
ひとつのきっかけです。
白川先生はもともと伝記作家ではなかったけれど、
漢字の研究をするうちに、
孔子の伝記を書こうと思ったとか。
- 呉
- 「書きたい」という気持ちが
湧いてきたんでしょうね。
白川先生は、漢字のでき方には、
当時の宗教的・思想的なものが反映されている
ということを強調していました。
議論が分かれる主張ではあるんだけど、僕は、
その着眼自体は非常におもしろいと感じています。
- 糸井
- 白川先生は、立命館大学の教授でもありましたね。
学生闘争や学生運動が盛んな時代、
大学のキャンパスも学問どころではない状況に
なっていたときに、
白川先生の研究室だけは
深夜まで明かりがついていたと
聞いたことがあります。
伝説みたいな話ですけど、事実だと思うんです。
- 呉
- 僕もほんとうだと思います。
- 糸井
- そんな白川さんという人が
伝記を書いたという時点で、
すごく孔子に興味が湧きました。
呉智英さんの興味も『孔子伝』から
広がっていったんですか。
- 呉
- そうです。
もともと『論語』を少し読んではいたけれども、
「もっと本格的に、最初から最後まで読んで、
さらに繰り返して読むということを
したほうがいいな」と、
『孔子伝』を読んだときに気づきました。
ちょっと話が逸れてしまいますが、
先ほど話に出た『聖書』も
よく読んでみるとすごくおもしろくて
「なんでこういうふうに書いたんだろう」と、
気になってくるんです。
その「気になったこと」を、
いったん頭のなかに置いておいて読み進めると、
またおもしろいんですよ。
- 糸井
- 聖書のおもしろさについても、
高校時代に気づいたんですか。
- 呉
- 高校時代でしたね。
- 糸井
- 『聖書』も『論語』も、僕は
「逆説に次ぐ逆説」だと感じていて。
その世界で「よし」とされているものや
権力を持つものに対して、
イエスは批判的なことが多いですよね。
これが、またおもしろくて。
- 呉
- そうそう、おもしろいんですよ。
- 糸井
- 「偉い人とは、仕える人だ」と弟子を諭したり、
女の人が石打ちの刑に処された場面では
「罪を犯したことのない者だけが石を投げなさい」
と言ったり。
あのあたりの逆説には、ちょっと感動しますね。
- 呉
- ところが『聖書』も『論語』も、
あまり読まれないんですよ。
- 糸井
- そうかぁ。
何話かを知っているというだけで
「読んだつもり」になっていることも
あるんでしょうね。
- 呉
- そういうことだと思います。
孔子のことを、ただ
「昔の偉い人」として書いた書物もあるので、
その認識で止まってしまうのかもしれない。
- 糸井
- たしかに、孔子は「偉い人がいました」だけで
語れる人物ではないです。
- 呉
- 実際に『論語』を読んでみると、
とんでもなくドラマチックなエピソードも
あります。
なかでも、僕はとくに好きな話があって。
孔子がいた魯の隣国の衛が、
権力争いで乱れていたんです。
その中心人物が、
衛王の后の南子（なんし）という美しい女性。
愛人もたくさんいた。
あるとき、孔子がその南子に呼ばれて、
会いに行くんですよ。
帰ってきたら、孔子の弟子の子路が
「先生、どうしてあんな悪い噂のある女性に
会いに行ったんですか」と訊いたんです。
すると、孔子が慌てながら
「いやいやいや、私は、
な‥‥南子とは何もないんだ」って言うの。
- 糸井
- あっははは！
- 呉
- 原文でも、ちょっとどもってる感がある。
可笑しいでしょう？
ちゃんと『論語』のなかでも、
孔子が動揺しているふうに書いてあるんです。
この話がすごく好きで。
真面目な弟子と伝えられている
子路が怒ったのも、彼らしさが出ているし、
孔子がうろたえるのもおもしろいなぁと。
- 糸井
- 実際、孔子と南子の間に何かあったかどうかは、
どちらでもよくて。
- 呉
- 僕は、やっぱり何かあったんじゃないかと
思うけどね。
何もなくてもおもしろいんだけど。
- 糸井
- 何もないのにうろたえていた場合、
それはそれでやましいところが
あったんでしょうね（笑）。
いやぁ、どっちにしろおもしろい。
- 呉
- そういえば、谷崎潤一郎も、
ひとつだけ論語を元にした作品を書いているんです。
男女の関係だけをずっと書いてきたという意味では、
儒教と正反対の人ともいえる、あの谷崎が。
- 糸井
- へえ、どの話が元になっているんですか。
- 呉
- それが、いま話した南子のシーンなんです。
ということはつまり、谷崎も直感的に
「これは何かあったな」と
思ったんじゃないでしょうか（笑）。
- 糸井
- ははは！
谷崎的には何かあった、と。
- 呉
- そうそう。
- 糸井
- 孔子は、いわゆる道徳の授業で習うような、
一般的な孔子のイメージとはかけ離れたことも、
けっこう言っていたんですよね。
- 呉
- ええ、だからおもしろいんです。
でも、そのおもしろみは、
読み進めていかないとわからなくて。
『論語』の最初の
2、3ページを読んだだけでやめてしまうと
「つまらない」というイメージのままに
なってしまうんです。
（続きます）
2024-07-10-WED