近ごろ『論語』のおもしろさに感動した糸井。
なかでも、呉智英（ごちえい）さんの著書
『現代人の論語』の
「思想史は論語の変奏曲である」という言葉に、
どーんと感じ入りました。
「人間の考えることの土台には、なにがあるのか？
なにをよしとし、なにをあしとするかの軸は
どう決めているのか？
その基礎にあるものは、
ほとんど『論語』のなかに記されていた‥‥。
ほんとかよ？！
あらためて、いま、『論語』なのか？」
‥‥というわけで、
旧知の仲である呉智英さんをお呼びして
『論語』のたのしみを存分に語り合いました。
全８回でお届けします。
呉智英（ごちえい、くれともふさ）
1946年生まれ、評論家。
日本マンガ学会元会長。
京都国際マンガミュージアム名誉顧問。
東京理科大学非常勤講師、
愛知県立大学非常勤講師、
京都精華大学客員教授などを務めた。
著書に『現代マンガの全体像』
（情報センター出版局、1986）
『危険な思想家』（メディアワークス、1998）
『言葉の常備薬』（双葉社、2004）
『つぎはぎ仏教入門』（筑摩書房、2011）
『現代人の論語』（文藝春秋、2003）など多数。
第３回
個性の光る弟子たち。
- 糸井
- 僕は最近、
佐久協（さくやすし）さんという
慶應高校の先生が書いた本『孔子「論語」』
を読んだんです。
この先生が慶應高校で教える『論語』の授業は、
大人気なんですって。
『高校生が感動した「論語」』
という本も出していらっしゃるんです。
- 呉
- はぁー、高校生たちに人気なんですか。
それはすごいね。
- 糸井
- 多くの『論語』本は、
漢文と読み下し文のあとに内容の解説がありますが、
『高校生が感動した「論語」』は違うんですよ。
弟子からの口伝えではなくて、
孔子本人が喋っているふうに『論語』の内容を書く、
という書き方なんです。
これは発明だと思いました。
- 呉
- おお、なるほど。
- 糸井
- 例えば、
「人から知識を教わるだけで
自分の頭を使って考えなければ
本当に理解したとは言えないし、
かといって、自分一人で考えて満足してると
独断に陥っちまう。
両者の兼ね合いが何とも難しいポイントだよ
（佐久協『高校生が感動した「論語」』）」
と書いてあったり。
- 呉
- 孔子が「ポイント」と言っているんだ。
いいねえ。
- 糸井
- つまり、この本では孔子が直接、
高校の先生の役割を果たしているんです。
それを高校生が読むから
「この先生、いいこと言うなぁ」
と受け入れられているんだと思う。
やっぱり「成りあがり」の要素があるんですよ。
矢沢永吉さんが「おれはそのとき、思った！」
と言っているような感じで。
- 呉
- わははは、それはおもしろいねぇ。
- 糸井
- さらに、大人が読むと、
また違ったふうに読めるんです。
「いままでしっくりこないと思っていた
『論語』というものが、
実はわかることを言っていたんだな」と。
とくに僕が好きなのは、
いろんな弟子に対して孔子が評価を述べる話です。
弟子に対する評価に、
孔子の価値観が表れているのがおもしろくて。
- 呉
- そのあたりは興味深いですね。
孔子自体もおもしろいけど、弟子もいい。
弟子たちのなかでの
「おれが一番弟子だ」「いや、おれが」
みたいな争いが、
チラッチラッと見えてくるんですよね。
- 糸井
- 「孔子先生、誰々のこういうところは、
僕はどうかと思いますけどね」みたいなね。
- 呉
- そうそう、ふふふ。
- 糸井
- 呉先生がとくに好きな弟子は誰ですか。
- 呉
- 子貢（しこう）ですね。インテリですから。
- 糸井
- あ、自分もインテリだから？（笑）
- 呉
- いやいや（笑）、
自分がインテリだとは思っていないですよ。
子貢はほんとうに好きですけど。
それから、
ずっと『論語』を読んでいる人たちのなかで
人気が高い弟子は、子路なんです。
一本気で、漢気があって、かっこいい。
- 糸井
- 子路は、
やることがドラマチックなんですよね。
- 呉
- ときどきヘマもしたりね。
けっこう親分っぽい性分で、ほかの弟子たちに
「おれに任せとけ」みたいなことを言ったり。
- 糸井
- そうそう（笑）。ちょっと「ジャイアン」なんだよ。
- 呉
- 子貢もすごくおもしろい弟子なんだけど、
少し理屈っぽいところがあって、
子路ほど人気はないんです。
でも、よく読んでみると、
子貢の人物像がなかなかいいんですよ。
- 糸井
- 子貢は、経営もできる人でしたね。
- 呉
- そう。非常に頭がよくて、
組織を上手に動かせる人でした。
孔子は、あえて
「子貢は頭がよすぎるというか、
理屈に走りすぎるところがある」と、
しばしば批判していたんだけど、
実はちゃんと彼を評価していたんです。
- 糸井
- うん、孔子が子貢を認めていたのは
伝わってきますね。
- 呉
- 子貢は子貢で、
叱られてムッとすることもあるんだけど、
やっぱり孔子先生をずっと尊敬していて。
当時、師が亡くなったときは、
弟子たちは半年くらい師のお墓で喪に服すという
風習がありました。
でも、孔子が亡くなったとき、
子貢はお墓の近くに庵をつくって、３年か５年の間、
一番最後まで喪に服していたそうです。
そういうところに子貢の人間らしさがあるなぁと
思って、僕は読んでいます。
- 糸井
- 呉智英さんは、優秀と言われる顔回より、
子貢のほうがお好きなんですね。
- 呉
- そうだね。顔回は‥‥。
- 糸井
- ちょっと、できすぎ？
- 呉
- うん、僕のなかでは、
いかにも「頭がいい人」の印象なんです。
ものすごく頭がいいのは確かなんだけど、
なんというかね、
聖人になる前に若くして亡くなってしまった
という人だから‥‥。
- 糸井
- 弱点が見えないんですよね。
- 呉
- そう、そこなんだよ。
人間の内心の葛藤みたいなものが、
きっと、顔回にもあったんだろうけど、
見えるところに現れていないんです。
子路だったら、ときどき後輩に威張って、
孔子先生から「こらこら、威張るんじゃないよ」
と怒られることもあります。
子貢は頭がよすぎて、
弟子仲間からちょっと嫌われてしまっていたりと、
人間の葛藤やドラマがある。
だからおもしろいんだけど、
顔回は最初から「立派な人」として
できすぎている気がします。
- 糸井
- あれだ、いわば
『タッチ』における弟の和也ですね。
- 呉
- 突然『タッチ』の話（笑）。
- 糸井
- あの弟も、
何の欠点も見せずに亡くなりましたから。
でも、主人公と同じくらい重要なキャラクターだと
言われているんです。
もしかしたら、顔回と関係あったかもしれないよ。
‥‥ないか。
- 呉
- うーん、わからないけど、関係ないと思う（笑）。
- 糸井
- 僕は、会社という組織をつくって、
自分ひとりではできないことを
みんなでするようになってから、
気づいたことがあるんです。
それは、
「すごく才能がある人を100人集めるのは難しい」
ということでした。
バラバラの個性を持つみんなが、
それぞれのいいところをお互いに見つけ合いながら
「よし、これをやるぞ」と力を合わせていく。
そういう仕事を始めてから
「あ、孔子の弟子たちも
こんなふうに生きていたのかもしれない」と思って。
- 呉
- まさに、そうだったと考えています。
- 糸井
- 弟子たちも、それぞれ弱点や欠点があったり、
あとから参加した人がすごく優秀だったり、
いろんな関係があるんですよね。
近代的な組織論ではない組織論のようなものが、
彼らのなかにはあった気がします。
（続きます）
2024-07-11-THU