近ごろ『論語』のおもしろさに感動した糸井。
なかでも、呉智英（ごちえい）さんの著書
『現代人の論語』の
「思想史は論語の変奏曲である」という言葉に、
どーんと感じ入りました。
「人間の考えることの土台には、なにがあるのか？
なにをよしとし、なにをあしとするかの軸は
どう決めているのか？
その基礎にあるものは、
ほとんど『論語』のなかに記されていた‥‥。
ほんとかよ？！
あらためて、いま、『論語』なのか？」
‥‥というわけで、
旧知の仲である呉智英さんをお呼びして
『論語』のたのしみを存分に語り合いました。
全８回でお届けします。
呉智英（ごちえい、くれともふさ）
1946年生まれ、評論家。
日本マンガ学会元会長。
京都国際マンガミュージアム名誉顧問。
東京理科大学非常勤講師、
愛知県立大学非常勤講師、
京都精華大学客員教授などを務めた。
著書に『現代マンガの全体像』
（情報センター出版局、1986）
『危険な思想家』（メディアワークス、1998）
『言葉の常備薬』（双葉社、2004）
『つぎはぎ仏教入門』（筑摩書房、2011）
『現代人の論語』（文藝春秋、2003）など多数。
第４回
人の数だけ読み方がある。
- 糸井
- ある弟子の就職が決まったときに、別の弟子が
「アイツ、あんなとこへ
勤めちゃってるみたいですけど、
どうなんですかね」みたいなことを言うと、
孔子は「別にいいじゃん」と返すんですよね（笑）。
あのあたりのリアリズムも、すごいと思います。
- 呉
- 当時の場面が目に浮かぶようですものね。
「ああ、この人たちはこういうふうに物事を考えて、
生活していたんだな」とわかって、おもしろいです。
- 糸井
- ものすごく昔だと思われている古墳時代は、
紀元後３世紀から７世紀はじめくらいで。
さらにその1000年ぐらい前に、
孔子やその弟子たちが、
現代の、あまりぱっとしないサラリーマンが
考えるようなことを考えていたというのが‥‥。
- 呉
- ははは！
- 糸井
- 「あれ？ 僕たちと同じだ」と戸惑うくらい、
人間の頭のなかというのは、
その時代の文明や技術力とはあまり関係なく
動くんだな、というおもしろさがあります。
- 呉
- うん、うん。
- 糸井
- それから、あれもよかったです。
あんまり評判のよくないところから
「孔子さん、来てください」と頼まれて、
孔子が「行くことにしたよ」と言う話。
「どういう評判のところだろうと、
そこの人が自分を認めてくれたんだから行くよ」と。
これはけっこう、
いまもありそうな話だと感じたんです。
- 呉
- ああ、あるかもしれないですね。
- 糸井
- きっと、こういう場面があったら、
当時もいまも変わらず論争になると思うんですよ。
「そんなところに行くなんて、
あなたの正義とは何なのですか」と言われたり。
呉先生は『現代人の論語』を、
現代のどういう人に読んでほしいと思って
書いたんですか。
- 呉
- 対象を決めていたわけではないですが、
あえて狭く限定すると
『論語』を「読んだつもり」になっている人に
読んでもらいたかったですね。
『論語』にまったく興味がない人は、
わざわざ読む必要はないと思っていたんです。
でも『論語』に軽く触れたうえで、
「つまらないもの」と認識している人には
「それは違いますよ。
ちゃんと読むと、おもしろいですよ」
と伝えたくて。
- 糸井
- 『論語』に限らず
「読んだつもり」になってしまうと、
まったく興味がないときより
厄介なこともありますね。
その意味では、全然読んだ経験がない人に
『論語』を読んでもらうことも、
可能性が広がる気がします。
- 呉
- あぁ、それは言えるかもしれません。
ちょっと話が飛びますけど‥‥
きょう、諸星大二郎先生の
『孔子暗黒伝』という作品を持ってきたんです。
- 糸井
- はい、これは漫画ですね。
- 呉
- 内容自体は、実際の『論語』とも孔子とも
関係のない話なんです。
でも実は、けっこう
『論語』の本質をついているところがあるんですよ。
作者の諸星先生にお会いしたときに、
諸星先生も白川静の『孔子伝』を読んで
「孔子という人物はおもしろいな」
と思って『孔子暗黒伝』を描いたと
おっしゃっていました。
だから、『論語』のエッセンスは
きちんと入っているんだと思います。
全然『論語』や孔子に
関心がないという人には、
こういった漫画から『論語』のおもしろさの片鱗を
感じてもらえたらいいですね。
- 糸井
- 言ってみれば、
『論語』という芯の部分があったら、
そのまわりにお米をつけて
きりたんぽをつくっていくように、
ふくらませることは自由にできるものね。
- 呉
- そういうことです。
『論語』の受け止め方や解釈は、
読む人ごとにあっていいんです。
ただ、本来の『論語』とは
どういうものかということを知らないと、
自分なりの解釈も出てこない。
- 糸井
- きりたんぽをつくるにしても、
芯がなきゃいけないからね。
- 呉
- そうなんですよ。
まず『論語』を読んで
「おもしろいな」と思ったら、
次の段階として読んでほしいものが
いろいろあるんです。
例えば、ハーバート・フィンガレットという哲学者の
『論語は問いかける』
という本。
平凡社ライブラリーから出たときには『孔子：聖としての世俗者』
という題になっていました。
- 糸井
- あとのタイトル、いいですね。
まさに孔子を表している気がします。
- 呉
- ハーバート・フィンガレットは、もともとは
「自分は哲学者だから、
こういう東洋哲学の本も読まなきゃいけないよな」
と思って『論語』を読んだそうなんです。
それで、当初は「ものすごくつまらない」
と感じたらしくて。
でも、何度も読み返すうちにおもしろさに気づいて、
ついには孔子についての本まで書いたんですよ。
『論語』とそのような出会い方をしてきた人だから、
やっぱり、彼の読み方はすごくおもしろいんです。
日本でずっと『論語』を研究してきた学者から見ると
粗いところもあるかもしれないんですが、
それを差し引いても、おもしろい。
だから、とりあえず、
いろんな読み方があっていいと思います。
（続きます）
2024-07-12-FRI