近ごろ『論語』のおもしろさに感動した糸井。
なかでも、呉智英（ごちえい）さんの著書
『現代人の論語』の
「思想史は論語の変奏曲である」という言葉に、
どーんと感じ入りました。
「人間の考えることの土台には、なにがあるのか？
なにをよしとし、なにをあしとするかの軸は
どう決めているのか？
その基礎にあるものは、
ほとんど『論語』のなかに記されていた‥‥。
ほんとかよ？！
あらためて、いま、『論語』なのか？」
‥‥というわけで、
旧知の仲である呉智英さんをお呼びして
『論語』のたのしみを存分に語り合いました。
全８回でお届けします。
呉智英（ごちえい、くれともふさ）
1946年生まれ、評論家。
日本マンガ学会元会長。
京都国際マンガミュージアム名誉顧問。
東京理科大学非常勤講師、
愛知県立大学非常勤講師、
京都精華大学客員教授などを務めた。
著書に『現代マンガの全体像』
（情報センター出版局、1986）
『危険な思想家』（メディアワークス、1998）
『言葉の常備薬』（双葉社、2004）
『つぎはぎ仏教入門』（筑摩書房、2011）
『現代人の論語』（文藝春秋、2003）など多数。
第５回
地面のうえで生まれた思想。
- 糸井
- ハーバート・フィンガレット『孔子』の
「聖としての世俗者」というサブタイトルを聞いて
「あ、そうか」と思ったのですが‥‥、
いま孔子は「聖」という意味も込めて
「思想家」と呼ばれるけど、
孔子が生きていた大昔には、
思想家なんて概念はなかったんですね。
- 呉
- なかったでしょうね。
- 糸井
- ということは、当時孔子が言っていたのは、
現代で「思想」という言葉が持つ
学術的なイメージのことではなく、
「いま、おれやおまえが生きやすくなるためのこと」
だったんだと思います。
しかも「そういうことはするもんじゃないよ」とか、
「こういうことするといいことがある」だとか、
「このほうがうまくいく」といったことを
次々に考えていて。
それはまさしく「世俗」といえそうですね。
- 呉
- うんうん、「聖」の逆の「世俗」ですね。
- 糸井
- 『論語』に書かれているのは、
世俗のものと聖なるものの区別がなかったときに
言われたことで。
そういうことに、
僕はいまものすごく興味があるんです。
現代では、こっちは世俗でこっちは聖だとか、
学問やアカデミズムは聖に近い部分、
ほかのものは俗流というふうに
分けられている気がします。
- 呉
- はい。
- 糸井
- 映画の世界でも、のちに芸術映画をたくさん輩出する
ハリウッドの始まりというのは、
失業した人が暇をつぶすものとしてできた
映画でしたね。
その映画が押すな押すなの大人気になって、
どんどん映画をつくる必要が出てきたから
ハリウッドができて‥‥というふうに
発展していった。
こういうふうに、
いま「一流」と考えられているものの多くは、
世俗の、大衆の、地面のうえで起こったことだと
思うんですよ。
その目で孔子を見て『論語』を読むと、
またおもしろいわけです。
- 呉
- ああ、そうだと思う。
というのも、孔子は歌が大好きなんですよ。
歌は、孔子にとって
芸術の基本のようなものなんです。
同時に「単なる芸術ではなくて、
宗教に近いものや庶民の恋愛みたいなものも
含んでいるところがおもしろいんだよ」
と言ってもいます。
その孔子の着眼点は
「世俗」というところにつながってくるでしょうね。
- 糸井
- 弟子が「孔子のいろいろな教えのなかで、
一番価値があるのは何ですか」と質問する場面が
ありますよね。
そのときに、孔子は「恕（じょ）」であると答えます。
恕というのは、簡単に言うと
「思いやり」って意味なんですね。
- 呉
- たしかに「思いやり」と訳すことが多いですね。
- 糸井
- 孔子が「一番大事」と言うほどの
大きな意味を持つ言葉なのに、
「お・も・い・や・り」の５文字で
代用できてしまうことが、
少しもったいないとも思うんです。
もっと、いろいろ表現できるような気がして。
- 呉
- ははは、それはコピーライターらしい発想だね。
- 糸井
- そうかなぁ（笑）。
『論語』を読む人は「恕」の言葉に、
思いやりよりももっと大きいものを
想像すると思うんですよ。
「思いやりが大事」
というだけではないだろう、と。
でも、実際のところ、思いやりで言い表せてしまう。
その発見というか‥‥
「何が一番大事ですか」と訊かれて
「思いやりだよ」と答えるというのは、
ひとりの天才的な人の発想ですよね。
いろんな経験をして学んだのか、
何かを読んで学んだのか、それとも
人々をよく観察していたからなのか、
「どうしてその発想に至ることができたんだ」
という驚きがあります。
呉智英さんも驚きませんでしたか。
- 呉
- 僕はね、実は、そんなに驚かなかった。
- 糸井
- あ、そうなんだ。
- 呉
- うん。僕は、孔子の思いやりの側面よりも、
むしろ「いつも、なんだかものすごく怒ってる」
というところが好きなんです（笑）。
- 糸井
- ああー、なるほど。
ははは、言われてみればよく怒ってますね。
- 呉
- けっこう、めちゃくちゃなことも言うんだよ。
常にプンプン怒ってるところが僕は好きで。
- 糸井
- それは、呉智英さんは「怒ってる人が好き」
ということなんじゃないですか（笑）。
- 呉
- いやいや、実際にいつも怒っている人と
深く関わるのはごめんだけど、
隣にいるとおもしろいでしょう？
- 糸井
- その「怒ってる人」が、
孔子先生と呼ばれて偉人になっているギャップが
おもしろいのかもしれないね。
- 呉
- そうだね。
ただ怒ってる人は、ちょっと勘弁してほしい。
- 糸井
- ただ怒ってるだけの人なら、
いくらでもいるもんね（笑）。
- 呉
- 孔子のように、頭もいいし考え方もいいんだけれど、
なんだかよく怒ってる。
そういう人は、ちゃんと本人なりの
「怒りの理由」を持っているから、
すごく魅力を感じます。
（続きます）
2024-07-13-SAT