近ごろ『論語』のおもしろさに感動した糸井。
なかでも、呉智英（ごちえい）さんの著書
『現代人の論語』の
「思想史は論語の変奏曲である」という言葉に、
どーんと感じ入りました。
「人間の考えることの土台には、なにがあるのか？
なにをよしとし、なにをあしとするかの軸は
どう決めているのか？
その基礎にあるものは、
ほとんど『論語』のなかに記されていた‥‥。
ほんとかよ？！
あらためて、いま、『論語』なのか？」
‥‥というわけで、
旧知の仲である呉智英さんをお呼びして
『論語』のたのしみを存分に語り合いました。
全８回でお届けします。
呉智英（ごちえい、くれともふさ）
1946年生まれ、評論家。
日本マンガ学会元会長。
京都国際マンガミュージアム名誉顧問。
東京理科大学非常勤講師、
愛知県立大学非常勤講師、
京都精華大学客員教授などを務めた。
著書に『現代マンガの全体像』
（情報センター出版局、1986）
『危険な思想家』（メディアワークス、1998）
『言葉の常備薬』（双葉社、2004）
『つぎはぎ仏教入門』（筑摩書房、2011）
『現代人の論語』（文藝春秋、2003）など多数。
第７回
おれが言い出したんだぞ。
- 糸井
- 呉智英さんは
「孔子が言ったことを、自分でも思いついたか」
ということに興味はありますか。
というのも、僕は『論語』を読んでいると、
「それ、おれも思ってたよ」と思うことが
けっこうあるんです。
- 呉
- ははは、たしかにねぇ。
- 糸井
- でも、その「おれもそれ、この間発見したんだよ」
のおおもとにある僕の価値観は、おそらく、
子どものころに誰かから聞いたことが
基盤になっていて。
そして、子どもの僕に教えた誰かも、
さかのぼれば、孔子の考えていたことを
どこかしら受け継いでいるんですね。
つまりは、僕が自分ひとりで
発見したつもりになっていたことも、
紀元前500年にもう孔子が発見していたんだ、
ということです。
そのあたりに、ちょっと興奮しますね。
- 呉
- それはね、『論語』に限らず
いろんなことに言えると思います。
平安・鎌倉時代の古典を読んでも
「ああ、おれが発見したと思っていたことを、
こんな昔にすでに言っている人がいたんだ」
と気づかされることは頻繁にあって。
- 糸井
- うんうん。
『論語』はその気づきの塊みたいなものですね。
だから、現代でも、自分なりに
「ああでもない、こうでもない」と
考えながら『論語』を読んだらおもしろいぞ
ということは、声を大にして言いたいです。
- 呉
- 以前「このまま埋もれさせちゃいけない」と思った、
ものすごくいい本があったんです。
『マルクスに凭れて六十年』（岡崎次郎）
という本だったのですが、著作権などの問題で
ずっと絶版になっていました。
でも、うれしいことに、
僕が紹介したことがきっかけで復刻されたんですよ。
こういうことがあるから、
自分がほんとうにおもしろいと思うものは、
そう言っていかないといけないですね。
- 糸井
- ああ、そう聞いて思い出したんですが、
呉智英先生が「これおもしろいんだよね」
と言うものを、ぼくは昔から信頼してます。
- 呉
- ありがとうございます（笑）。
- 糸井
- なぜかというと、呉智英さんは
ただおもしろいものを紹介するだけではなくて、
「どういう見方をすれば
おもしろく感じられるのか」ということを、
一緒に教えてくれるからなんですよ。
- 呉
- あぁ、そういうところはあるかもしれないね。
- 糸井
- 世間での価値観じゃなくて、
「僕はこういうふうにおもしろがったよ」
ということを。
- 呉
- 「こういうふうに読んでごらん、おもしろいよ」とか
「あなたが言っていることは、
この本にはこう書かれているよ」とかね。
- 糸井
- それって、ものすごく親切だよね。
- 呉
- 親切というか、言いたがりなんでしょうね（笑）。
- 糸井
- 言いたがりか。
おいしいものを食べたときに、ほかの人に
「これ食べてごらん」と言うような感じなんだ。
- 呉
- そう、それに近いです。
「ナントカ山に登ったらすごくよかったんだよ。
あなたも行きなよ」みたいな、
言ってしまえば押しつけ主義です（笑）。
- 糸井
- そのなかには
「これはあんまりおいしくないんだけど、
二度と食べられないから食べてごらん」
みたいなことも、きっと含まれてますね。
- 呉
- 全然おもしろくない山とかね。
そういうものにもっと光を当てて、
多くの人に知ってもらいたい気持ちと同時に、
「おれが言い出したんだぞ」と言いたい気持ちも
やっぱりあるんだよ。
- 糸井
- わはは、言いたいんだ。
それが、呉智英のジャイアン性だね。
- 呉
- 「ジャイアン性」って何ですか、
日本語になってないよ（笑）。
- 糸井
- 呉智英さんは昔から
日本語に厳しいんだ（笑）。
ジャイアン的なこと‥‥つまり、
孔子がときどき怒るようなことです。
そこが孔子の個性でもあるし、
呉智英さんの「自慢したい」も個性ですよね。
しかも、その気持ちをなくそうとする気がないから、
またいいんです。
- 呉
- いまだに、そうだね。
かっこつけている高校生のような感じですよ。
「おれはタバコ吸ってんだぜ」みたいな。
- 糸井
- それくらい「自慢したい」という強い動機がないと、
あまり長続きはしなかったのかもね。
- 呉
- ものを書く人のなかには、ほとんど本は読まないで、
書くだけという方もいます。
一方で、僕は書くことと読むことの
どちらを取るかといったら、読むほうなんです。
とくに評論などの場合、自分が読んだものを
「こんなおもしろい本があるぞ」と紹介できるのが
すごくうれしくて。
それは、さっき言ったように、高校生が
「おまえ、タバコ吸ったことないのか。
うまいんだぞ」といきがるようなことと、
わりと似ている気がします（笑）。
- 糸井
- 孔子さんにも、そういうところがあると思う。
- 呉
- それはもう、露骨にあるね。
- 糸井
- 弟子と話しているときに、昔の王様を例に出して
「あの王様、いいんだよ」と紹介するようなことを、
よくやってますよね。
- 呉
- うんうん。当時の詩を
「こういういい歌があるんだよ」と弟子に教えたり。
- 糸井
- 思えば、呉智英さんも孔子も、
若いときからそんな
「教えたがり」な部分がありました。
- 呉
- ははは、そうかなぁ。
孔子の若いころはわからないけど、
たしかに、どこからも知識人として抜擢されなくて
苦労していた時代から、
弟子たちがついてきたんですものね。
- 糸井
- 孔子と弟子たちの人間ドラマとしての
おもしろさを味わうためにも、
自分がいままで白川静『孔子伝』のような
伝記を読んでこなかったのは、
もったいなかったなと感じます。
- 呉
- たしかに、伝記などから入るのも
おもしろいと思います。
もちろん、
普通に編纂された『論語』は重要です。
だけど、それらも
ある時代のイデオロギーにもとづいて
編纂されたものだから、
必ずしもそれだけを徹底的に読む必要はないんです。
とりあえず自分が興味を持てそうなところ、
あるいは白川静の『孔子伝』や
フィンガレットの『孔子』のような
派生した本を読んでみる。
そのうえで、もとの『論語』に立ち返ってみる
という読み方が、いいと言えそうです。
（続きます）
2024-07-15-MON