近ごろ『論語』のおもしろさに感動した糸井。
なかでも、呉智英（ごちえい）さんの著書
『現代人の論語』の
「思想史は論語の変奏曲である」という言葉に、
どーんと感じ入りました。
「人間の考えることの土台には、なにがあるのか？
なにをよしとし、なにをあしとするかの軸は
どう決めているのか？
その基礎にあるものは、
ほとんど『論語』のなかに記されていた‥‥。
ほんとかよ？！
あらためて、いま、『論語』なのか？」
‥‥というわけで、
旧知の仲である呉智英さんをお呼びして
『論語』のたのしみを存分に語り合いました。
全８回でお届けします。
呉智英（ごちえい、くれともふさ）
1946年生まれ、評論家。
日本マンガ学会元会長。
京都国際マンガミュージアム名誉顧問。
東京理科大学非常勤講師、
愛知県立大学非常勤講師、
京都精華大学客員教授などを務めた。
著書に『現代マンガの全体像』
（情報センター出版局、1986）
『危険な思想家』（メディアワークス、1998）
『言葉の常備薬』（双葉社、2004）
『つぎはぎ仏教入門』（筑摩書房、2011）
『現代人の論語』（文藝春秋、2003）など多数。
第８回
それぞれの変奏曲。
- 糸井
- 最近『渋沢栄一「論語」の読み方』
という本を読んだんです。
これがまた、おもしろくて。
- 呉
- へえ、どういう内容なんですか。
- 糸井
- 一応『論語』の読み方という前提なんですが、
渋沢栄一が自分のことを語っているんです。
つまり『論語』も渋沢栄一も、
両方味わえるわけです。
- 呉
- ああー、なるほど。
- 糸井
- 渋沢栄一は、
けっこう女性関係が派手だったということで
知られているけれど、そのことはひとつも書かずに
「孔子もこう言ってるように、
こういうことはほんとにダメですよ」
と書いているんですよ（笑）。
だから、現代の人が読むと、ものすごくおもしろい。
『論語』の内容と渋沢栄一の考えが、
斜めに交差しているような感じです。
- 呉
- そういう本から『論語』に入るのも
いいだろうね。
- 糸井
- そうそう。
なぜ『論語』が現代で
あまり好かれていないかというと、
「退屈な授業で教えられること」と、
イメージが固まってしまっているからだと
思うんです。
同時に「目上の人を尊敬しないとダメだ」
というイデオロギーを民衆に押しつけるために
利用されてきた時代もあって。
- 呉
- それで言うと
「批林批孔」という運動が、
1974年ごろのチャイナにありました。
ひとことで言うと、
林彪という政治家と孔子を批判する運動。
ところが、30～40年経つと一気に変わって、
いまは孔子がすごく持ち上げられているんです。
こんなふうに、『論語』は時代によって
都合のいいように利用されてしまっているから、
他人が定着させようとしているイメージは
いったん忘れて、原典なり、
きちっと原典を読んだ人の本なりを読まないと、
真の魅力はわからないと思います。
- 糸井
- 呉智英塾で『論語』のあとに扱ったという
『荘子』などの流れのなかにも、
おおもとの『論語』が
絶えず顔を出しているわけですね。
- 呉
- そうです。
『荘子』の思想は、
いわば儒教的なものに対する反発だから、
『論語』と交互に読んでいくと、
片方だけ読むよりもいろんなことがわかるんですよ。
- 糸井
- 『論語』に批判的な『荘子』も含め、
さまざまなところで『論語』が学ばれてきた
流れのなかで、
それぞれの人の解釈がどうあったかということは、
考え出すと、全部おもしろいですね。
- 呉
- そうですね。
江戸時代だと、荻生徂徠の解釈もいいんですよ。
『論語』に、よく解釈が分かれる箇所があって、
江戸時代の学者たちが論争していたんですが、
徂徠は「おまえたち、何を言ってるんだ。
これは孔子が冗談を言っただけだ」って（笑）。
- 糸井
- おもしろいなぁ。
荻生徂徠は落語でも知られていますものね。
- 呉
- ああ、そうそう。『徂徠豆腐』ね。
たしかに、この解釈は
その落語にも近いところがあるね。
糸井さんが言ったように、
のちの時代の人が少しずつ解釈を変えていくことは
避けられないです。
でも、各時代の変え方自体もしっかり見ていくと、
思想史的なおもしろさがあるんです。
なぜこの人はこんなふうに変えて解釈したんだろう、
とかね。
- 糸井
- それを紐解いていくことは、
僕らが「ほぼ日の學校」でやりたいことに
近い気がします。
ふつうに生きている、
あるひとりの人の考えのなかにも、
いろんな思想のDNAが入っていて。
例えば、みんなが「ああ、いいこと言うなあ」と
感じるような物語を書いた人が、
登場人物の言動を考えたときに
大事にしていたことは、
さかのぼってみると『論語』に沿っていたり、
『論語』の否定だったりということがあります。
そういうことを、みんなで知り合いたいというか。
- 呉
- その気持ちはよくわかります。
- 糸井
- おそらく、呉智英さんの塾も
「呉智英先生となら、そういう話ができる」
という信頼があったから、
続いてきたんだろうなと思います。
そう考えると、若いころによく会っていた時期から
20年以上経って、
きょうここで再会できていることが感慨深いですね。
- 呉
- そうだねぇ。
20何年といっても、
ついこのあいだみたいな感じですけれど。
- 糸井
- ね。お互い、年を取ったからですかね。
- 呉
- 15歳のときに考える20年はものすごく長いけど、
50歳を過ぎると、もう20年も２日も
あまり違わない気がしてくるんだよ（笑）。
- 糸井
- ほんとにそうですよね。
だから、呉智英さんと
最後に会ったときに喋ったことと
いま喋っていることは、微妙にしか違わないんです。
その微妙な違いが大切な気がします。
たぶん、僕の知っている昔の呉智英さんと
きょうの呉智英さんは、ちょっと違うんです。
たぶん、呉智英さんから見たきょうの僕も、
昔とは違うんだと思う。
- 呉
- そうだね、ちょっと違いますね。
- 糸井
- 『論語』を肴にして久しぶりに会えて、
よかったです。
きょう出たたくさんのヒントをもとにして、
いままでいろんな人が解釈してきたことそのものを、
露店の屋台みたいに並べてみるのも
おもしろいかもしれませんね。
あえて系統づけるようなことはせずに。
- 呉
- うんうん。
まさに露店のように
「ここにはこんな解釈、
こっちにはこんな読み方があるぞ」と見ていって、
「なんでこの人はこう読んで、
あの人はああ読んでいるんだろう」ということを
自分なりに考えて、知るだけでも
おもしろいと思います。
- 糸井
- 考える材料にぴったりのいい言葉が
『論語』のなかにはいっぱいありますもんね。
「朋あり遠方より来たる」の一文にも、
いままでどれだけの解釈があったかわかりません。
- 呉
- うん、そのとおりです。
- 糸井
- まったく話し足りないですが、
そろそろ時間みたいです。
呉智英さんから、
言い足りていないことはありますか。
- 呉
- もう、きょうは十分に話をさせてもらいました。
- 糸井
- ちゃんと脱線もしたしね。
- 呉
- ははは、そうだね。
「ちゃんと脱線」というのは変な表現だけど。
- 糸井
- いい感じで終わりそうだったのに、
どうしてそういうこと言うかなぁ（笑）。
- 呉
- いや、すみません。
どうしてもね（笑）。
- 糸井
- 僕は、呉智英さんと話すときのプログラムには、
脱線も絶対必要だと思ってるんですよ。
- 呉
- なるほど、たしかに昔からそうかもしれない。
- 糸井
- 脱線ついでに聞いてしまうけど、
いまは何に一番興味があるんですか？
- 呉
- そうですね、民俗学にはずっと興味があります。
ここ数年は、あまり民俗学の本を
読んでいなかったんだけれど、
最近あらためて読んでみると
「これは知らなかったなぁ」
ということがたくさんあって。
年を取ってから
「あれも知らなかった、これも読んでいなかった」
が出てきたんです。
- 糸井
- ああ、知らないことはどんどん出てきますね。
- 呉
- だから、とくに何に興味があるというよりも、
そういう「知らないこと」を、
とにかく死ぬまでに読んでおかないと、という
気持ちにはなっています。
- 糸井
- 追い立てられてるみたいに（笑）。
- 呉
- 追い立てられてる、ほんとうにそんな感じです。
- 糸井
- 追い立ての「オイ」が「老い」だったりして。
- 呉
- はっはっは、そうかもしれない。
なにしろ、死んじゃったらもう学べないからね。
- 糸井
- と、なんとなく、
オチがついたところで終わりましょうか。
またいろいろ聞かせてください。
きょうは、ありがとうございました。
- 呉
- こちらこそ、ありがとうございました。
（終わります。お読みいただき、ありがとうございました。）
2024-07-16-TUE