女性向けのビジネス書や自己啓発書をはじめ、
たくさんのベストセラーを世に出してきた
ディスカヴァー・トゥエンティワンの前社長、
干場弓子さんにお越しいただきました
（現在は出版レーベルBOW BOOKSの代表）。
出版業界では珍しい女性社長として、
35年間にわたって会社を育ててきた干場さんは、
からっと明るく、エネルギッシュでありながら、
同時にチャーミングな魅力をお持ちの方。
今回は干場さんが2019年に書いた本
『楽しくなければ仕事じゃない』を読んだ糸井が
「これは社内のみんなにすすめたい！」と
思ったことをきっかけに、対談が実現しました。
業界での慣習や前例の無さをものともせず、
さまざまな挑戦を成し遂げてきた干場さんの、
元気の出る発想の数々をどうぞ。
干場弓子（ほしば・ゆみこ）
愛知県出身。
世界文化社「家庭画報」編集部等を経て
1984年、株式会社ディスカヴァー・
トゥエンティワン設立に参画。
以来、取締役社長として、経営全般に携わり、
書店との直取引で業界随一の出版社に育て上げた。
2011年には『超訳ニーチェの言葉』が
同社初の100万部突破。
自ら編集者としても、勝間和代氏他、
多くのビジネス系著者を発掘、
さまざまなシリーズを立ち上げてきた。
そのほか、グローバル展開にも積極的に取り組み、
世界の出版界における日本コンテンツの
プレゼンスの向上に務める。
2019年12月末日をもって任期を終え、独立。
現在は、BOW BOOKS代表。
執筆、講演、出版プロデュース、
一般企業のコンサルタンツなどをおこなう。
テレビ、雑誌、ネットメディアに多数登場、
大学での単発講義のほか、
社会人向け・出版人向けの講演多数。
- 糸井
- 干場さんのお話をいま聞いていると、
こんなに穏やかな人だけど、
わりと怒りや反抗心にも満ちているし。
おおもとのところは
「叩かれたんで叩き返したくなる」という（笑）。
- 干場
- （笑）そこはあれじゃないですかね。
世代的な部分というか。 - 70年安保闘争のとき、私はまだ中学生でしたけど、
行った高校が、そういった主張の強い
校風だったんです。名古屋でしたけど。 - 昔ってそうだったじゃないですか。
なんでも「反対」というのが流行って、
それがおしゃれみたいな。
そのときの癖があるんじゃないかなと思って。
- 糸井
- その時代の空気は、とても感じますね。
いまは「夢がない」とか言ってるけど、
当時は夢の前に誰かにポカっと叩かれましたから。
- 干場
- そう。だから発想するときにも、
「とりあえず前提を疑う」。
- 糸井
- 「逆張りしろ」という。
本にも書かれてますよね。
- 干場
- そうそうそう。
なにか新しいことをするときって、
大抵みんなと違う役割を担うものだから。 - 社員たちと話していても、
「普通はそうだから」「みんなそうだから」
みたいなことばかり言われると、
私はすごく違和感があるんです。
- 糸井
- だからいま仮にね、
パッと本を開くじゃないですか。 - ‥‥そうすると「自己責任」って
言葉があって。
そこに
「他人に向けて言った『自己責任』という言葉は、
ブーメランのように自分に戻ってくる」
と見出しが目に飛び込んでくるわけです。 - 「自己責任」って言う人たちに対する
怒りがすでにあるんですよ（笑）。
- 干場
- そうですね。
- 糸井
- ぼくなんかだと「自己責任」という言葉を聞いても、
そいつが言っている理由を考えるんですよ。
「そうせざるを得ないのかな？」
「言うのが気持ちがいいのかな？」
「自分の行動については、どう折り合いを
つけてるんだろう？」とかって。 - そこに違和感を感じるところは同じですけど、
パチンっていう音はしないんです。
だけど干場さんは、
いちいち「パチーン！」って音がするんです。
- 干場
- 言われてみればっていうか（笑）。
初めて言われるわけじゃないんですけど、
久しぶりに言われました。
- 糸井
- また別のページを開くと
「効率言うのは10年早い」。
みんなが「効率」ばかり言っているんですよね。
- 干場
- そう、「効率、効率」ってさぁ。
そう言ってる前に‥‥。
- 糸井
- 「そういう態度が非効率だよ」みたいな（笑）。
- だから怒っているというよりも、
「もっとよく見ろよ」って、
相手に鏡を向けている感じではあるんですけど。
- 干場
- そういうことですね。
- 糸井
- でも、この本を読んでいてすごく思うのが
「手法があるんだ」ってことなんです。
ちゃんとみんながやれる方法として、
どう考えていけばいいかを書いてあるんですよ。
これ、見事ですよね。
ぼくの場合は、ここまで整理されていませんから。
- 干場
- ああ、そうですか。
ありがとうございます。
- 糸井
- だからこれ‥‥就活生が読むんですか？
- 干場
- 主にイメージしたのは就活生ですね。
会社説明会とか、就活生のための勉強会とか、
新人向けに仕事におけるリテラシーを話す講演とか、
そういう機会がいろいろあって、
そのときのネタを集めたものなんです。 - 本の「はじめに」にも書きましたけれど、
あるとき若い人たちに人気の
ネットメディアが取材に来たんですね。
そのとき彼らが持ってきた
「キャリアプラン」「ロールモデル」
「ワークライフバランス」という３つのテーマを、
私がその場でぜんぶ否定した、っていう（笑）。
そこから始まって。
- 糸井
- ああ（笑）。
- 干場
- それでほかにも「好きを仕事にする」
「夢をかなえる」といった
働く人を惑わせている10の言葉を取り上げて、
そこから自由になるために、
という発想で本を書いていったんです。
- 糸井
- そのあたりの思いは
ぼくもまったく同じなんですよね。 - いま、就活生とか若い人たちが、
自分を苦しめるためのルールを
一所懸命守ろうとしてる印象があって。
- 干場
- 私たちのときって
「黙っていても未来は良くなる」
って思える時代だったじゃないですか。
自分も社会も、世の中も。全面的に。 - だからみんないろいろやって、
だんだん自由を獲得してきたはずなんだけど、
気がついてみれば、
締めつけがどんどんきつくなっていて。
- 糸井
- 自分で縛っている、というような。
- 干場
- そう。自主的な規制が強くなっている。
- 糸井
- 実際には、いまある材料だけで、
けっこうどこまでも泳いでいけるように
できてると思うんですけどね。 - だけどそこにせっかくプールがあっても、
「どんな消毒が入っているかわからない」
とか言うだけで、泳ぎにくいじゃないですか。
- 干場
- それとか、2010年代あたりから、
優秀な、偏差値の高い学校を
卒業している若い人に限って、
「マニュアルはどこですか？」と
最初に言うようになった印象があって。 - マニュアルって、大雑把なのはあるけど、
細かいのはないわけですよ。 - そしたら
「この会社にはマニュアルもないんですか？」
って言うから
「だったら作ってよ」と作らせたことが、
３～４回あります。 - だけど、みんな途中で挫折するんですね。
現実の変化のほうが速いから。
- 糸井
- ルールとかマニュアルって、
作れば作るほど細則が見えてくるので、
例外処理をしてるうちに、
作業が無限化していくんですよね。
- 干場
- そうなんです。
だから大雑把なものくらいで
対処してしまったほうが、うまくいったりする。 - これ、たぶん彼らはいろんなことについて、
受験の「傾向と対策」みたいな方法で
ずっと対処してきた、ということかなと。
- 糸井
- 答えがオーソライズされている問題を
「あなたも解けますか？」と
言われてきた人たち。
- 干場
- そうそう。
だけどそもそも「課題発見」が企業じゃないですか。
最初から答えがあるなんて
とんでもないって話ですよね。
- 糸井
- 「正解のない中でいろいろやって、
新しいものが見つかるのが楽しいんだよ」
というのは、今日の話もそうで。
「まったく打ち合わせしないでいきましょう」
ってはじめましたから。 - つまり、どこに行くか
やってみないとわからないところに、
自分の好奇心はわくので。
- 干場
- そうなんですよね。
まぁ私は今日は
「きっと糸井さんが誘導してくださるから」
って、大船に乗ったつもりなんですけど（笑）。
チャンスはいつも、
あなたが思っていることの外にある。
いつもやっていること、
いつも会っている人の外にある。
やってみなければ、今と同じ、
もしくは今の延長上の想定内の状態が続くが、
やってみると、想定外のことが起こる。
非連続なことが起こる。それが楽しい。
それが次のステップを作る。
だから、とりあえず、自分の身を投げ出してみる。
それが新しい現実をつくる。
──『楽しくなければ仕事じゃない』p33より
（つづきます）
2023-07-05-WED
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楽しくなければ仕事じゃない
今やっていることがどんどん
「好きで得意なこと」になる働き方の教科書干場弓子 著
（東洋経済新報社刊、2019年）「働く人を惑わす10の言葉から自由になる」
というテーマで書かれた干場さんの本。
一般的にやるべき正しいことと思われている
仕事における考え方やキーワードを
ひとつひとつ解きほぐし、
読む人に新しい視点をもたらしてくれます。
干場さんの明るくて力強い言葉の数々に、
どんどん積極的に動き出したくなります。
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