女性向けのビジネス書や自己啓発書をはじめ、
たくさんのベストセラーを世に出してきた
ディスカヴァー・トゥエンティワンの前社長、
干場弓子さんにお越しいただきました
（現在は出版レーベルBOW BOOKSの代表）。
出版業界では珍しい女性社長として、
35年間にわたって会社を育ててきた干場さんは、
からっと明るく、エネルギッシュでありながら、
同時にチャーミングな魅力をお持ちの方。
今回は干場さんが2019年に書いた本
『楽しくなければ仕事じゃない』を読んだ糸井が
「これは社内のみんなにすすめたい！」と
思ったことをきっかけに、対談が実現しました。
業界での慣習や前例の無さをものともせず、
さまざまな挑戦を成し遂げてきた干場さんの、
元気の出る発想の数々をどうぞ。
干場弓子（ほしば・ゆみこ）
愛知県出身。
世界文化社「家庭画報」編集部等を経て
1984年、株式会社ディスカヴァー・
トゥエンティワン設立に参画。
以来、取締役社長として、経営全般に携わり、
書店との直取引で業界随一の出版社に育て上げた。
2011年には『超訳ニーチェの言葉』が
同社初の100万部突破。
自ら編集者としても、勝間和代氏他、
多くのビジネス系著者を発掘、
さまざまなシリーズを立ち上げてきた。
そのほか、グローバル展開にも積極的に取り組み、
世界の出版界における日本コンテンツの
プレゼンスの向上に務める。
2019年12月末日をもって任期を終え、独立。
現在は、BOW BOOKS代表。
執筆、講演、出版プロデュース、
一般企業のコンサルタンツなどをおこなう。
テレビ、雑誌、ネットメディアに多数登場、
大学での単発講義のほか、
社会人向け・出版人向けの講演多数。
- 干場
- 今日みたいなトークって、
よく事前に打ち合わせをするじゃないですか。
大抵すごい盛り上がるんです。
「じゃあ、これでいきましょう」とかって。
だけどそれで本番になると、とくに私は
打ち合わせであれだけ喋っちゃったもんだから、
自分の中でスッキリして
「もういいや」となっちゃうことがあるんです。
- 糸井
- それはぼくもそうです。
「そんなに聞くなよ」って言いたくなる。
- 干場
- 同じように話せない。
あと、だんだん年取ってきちゃって、
ど忘れが（笑）。
- 糸井
- それはもう、ひどくなるばかりですから、
ご安心ください。
- 干場
- 目の前で、社員の名前が
出てこなかったりするから、まずいなと。
- 糸井
- 僕はいま、毎日生きてるのが、
クイズの出題者みたいなもんですよ。
- 干場
- 連想ゲームね。
「あれあれ‥‥さてなんでしょう？」
とかって（笑）。
- 糸井
- そう。だけど案外わかるものなんです。
- ‥‥でも、人と人とが会うって、
「聞く」というより
「一緒に考える」場だと思うんですよね。
- 干場
- ああ、そうですね。
よく「新しいものは間（あいだ）に生まれる」とか
言いますけど。
- 糸井
- そうそうそう。
- 干場
- それは本もそうだと思うんですね。
本というのも、会話と同じで
コミュニケーションのひとつなんです。 - そう思うと、本の価値というのは、
それ自体の中にあるわけではなくて、
「本」と「読む人」の間にある。
それは感じます。
- 糸井
- 本を読むって
「その道具を使って、あなたはどうする？」
って話だと思いますから。
なおかつ本って、とっても安くて便利なもので。
- 干場
- そうなんです。
それで人生変わったら、超安いんですよ。 - たとえば
「勝間和代さんの本を読んで人生が変わった」
という感謝の言葉を、
私はいっぱいもらったんです。 - 本を読んで、MBAをとって、全然違うふうになった。
そうするとその人はもう億単位で変わりますよね。
人生のステージが変わったから、
パートナーも変わったり。 - そこまでいかなくても、ディスカヴァーで
『年収200万円からの貯金生活宣言』って
本を出したことがあるんですけど、
それを読んで10万円でも貯金ができたら、
1500円ってすごい安いですよね。 - だからみんな、ほんとはもっと
読めばいいと思うんですけど。
- 糸井
- 本はいいですよね。
- 干場
- そうなんですよ。
- ただそういった、自分に
すごい影響を与えるような本が
100冊のうち１冊ぐらいだとすると、
出合うためには1500円の100倍、15万かかる。 - でも15万円って、実は安いよね。
１冊読んでつまんなかったとか‥‥。
- 糸井
- 言うなと（笑）。
- 干場
- そう（笑）。
- 糸井
- それをあちこちで言ってきたわけですね。
- 干場
- はい。そこで１冊だけ買って、
100発100中で自分の人生を変えようなんて、
図々しいと。
- 糸井
- 干場さんは、周りからの
「それをやると失敗するよ」みたいな声とか、
いろんな助言やら小言やらがあると、
そのたびに言い返してきたんですか？ - それとも
「やってみせてギャフンと言わせよう」
みたいな？
- 干場
- たとえば、いまでこそ業界的にも
ウェルカムになりましたけど、
書店さんとの直取引だって、
最初は村八分状態だったんです。 - そのとき、そこで戦いはしないですよね。
だけど置いてくれる書店さんはあって、
そこで読者の方は喜んで買ってくれているわけだし。
だから
「べつに結果で見せればいいだろう」
みたいな感じでしたね。
- 糸井
- いま、自信たっぷりそうに
おっしゃっていますけど、
それ‥‥とくに根拠はないですよね？
- 干場
- 根拠はない。
べつに根拠はないけれど。
- 糸井
- いいなぁ（笑）。
その「べつに根拠はないけれど」って、
名セリフですよ。
- 干場
- そうですか。
- 糸井
- この、みんなが根拠の話ばかり
言い合ってる時代に、
堂々と「べつに根拠はない」っていう。 - いまって、ほとんど根拠なんて
しっかりしてない話まで含めて、
みんなが「根拠は？」とか言い合っているわけです。 - そこで「べつに根拠はないけれど」って。
もう、額に入れて飾りたいぐらいです。
- 干場
- 初めて言われました（笑）。
- 糸井
- そう言い切れるのはきっと経験から
「みんなが言うようなことじゃない方法でも、
うまくいったでしょう？」
って思いがあるんですよね。
- 干場
- そういうことですね。
- それとやっぱり、それしか手段がなかった
というのはあるんですよ。
「新人発掘が得意ですね」というのも、
有名な人が書いてくれないから。
「じゃあ新人を発掘しましょう」という。
- 糸井
- 道がないから、なんとかする方法を考えて、
行動してきただけ。
- 干場
- ええ。
- だけど実際、新人の人と一緒にやると、
こちらの話を聞いてくれますから、
そういう意味でも良かったんです。 - ビジネス書は、ノウハウでもなんでも
「このことを読者に伝えたいんだ」という
中身を伝えることが何より大事ですから、
著者は別に文章がうまくなくたっていいんですね。 - だから、書き方や構成については、
編集者が経験をもとに
「こういうふうにしたほうが伝わりますよ」
といったことを伝えて、一緒に相談していったほうが
うまくいきやすかったりするんです。
- 糸井
- なおかつ、テクニックのある
ライターさんがついていたら。
- 干場
- そうですね。
まあ、ディスカヴァーは最初は
「ライターを使っちゃいけない」
という基本ルールにしてたんですけど。 - というのが、担当する編集者が
なにかひとつでもそのライター以上の
能力を持っているならいいけれど、
そうでなければ仕上がりが
そのライターさんのものになっちゃいますから。
- 糸井
- ああ。
- 干場
- そのとき、優秀なライターさんなら
いいかというと、そうでもなくて。 - そういうライターさんは他の出版社でも書いているから、
仕上がりが他社と同じになるんです。
ディスカヴァーは、特に昔は小さいわけで、
ちょっとした部分でも他社と違いを出さないと
ディスカヴァーである理由がないんですね。
「この出版社の本はなんか違うな」と
思わせないといけないですから。 - だから、ライターを使っちゃいけない。
そういう私の論理だったんですね。
最後はみんな使っていましたけど。
世の中には二種類の人がいる。
ひとりはまず、「できる」という前提で考える人。
もうひとりは、「できない」という前提で考える人。
どちらが成功者かは言うまでもない。
もし、「できる」という前提で考える人に
なりたかったら、シンプルだ。
簡単とは限らないが、シンプルだ。
（１）「できない」の代わりに、
「もしできるとしたら」という言葉を使う
（２）小さくても、できることから、
とにかく手をうごかし、やってみる
（３）結果を見て、フィードバックを受け、
また、つくり直す。
──『楽しくなければ仕事じゃない』p130より
（つづきます）
2023-07-06-THU
-
楽しくなければ仕事じゃない
今やっていることがどんどん
「好きで得意なこと」になる働き方の教科書干場弓子 著
（東洋経済新報社刊、2019年）「働く人を惑わす10の言葉から自由になる」
というテーマで書かれた干場さんの本。
一般的にやるべき正しいことと思われている
仕事における考え方やキーワードを
ひとつひとつ解きほぐし、
読む人に新しい視点をもたらしてくれます。
干場さんの明るくて力強い言葉の数々に、
どんどん積極的に動き出したくなります。
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