女性向けのビジネス書や自己啓発書をはじめ、
たくさんのベストセラーを世に出してきた
ディスカヴァー・トゥエンティワンの前社長、
干場弓子さんにお越しいただきました
（現在は出版レーベルBOW BOOKSの代表）。
出版業界では珍しい女性社長として、
35年間にわたって会社を育ててきた干場さんは、
からっと明るく、エネルギッシュでありながら、
同時にチャーミングな魅力をお持ちの方。
今回は干場さんが2019年に書いた本
『楽しくなければ仕事じゃない』を読んだ糸井が
「これは社内のみんなにすすめたい！」と
思ったことをきっかけに、対談が実現しました。
業界での慣習や前例の無さをものともせず、
さまざまな挑戦を成し遂げてきた干場さんの、
元気の出る発想の数々をどうぞ。
干場弓子（ほしば・ゆみこ）
愛知県出身。
世界文化社「家庭画報」編集部等を経て
1984年、株式会社ディスカヴァー・
トゥエンティワン設立に参画。
以来、取締役社長として、経営全般に携わり、
書店との直取引で業界随一の出版社に育て上げた。
2011年には『超訳ニーチェの言葉』が
同社初の100万部突破。
自ら編集者としても、勝間和代氏他、
多くのビジネス系著者を発掘、
さまざまなシリーズを立ち上げてきた。
そのほか、グローバル展開にも積極的に取り組み、
世界の出版界における日本コンテンツの
プレゼンスの向上に務める。
2019年12月末日をもって任期を終え、独立。
現在は、BOW BOOKS代表。
執筆、講演、出版プロデュース、
一般企業のコンサルタンツなどをおこなう。
テレビ、雑誌、ネットメディアに多数登場、
大学での単発講義のほか、
社会人向け・出版人向けの講演多数。
- 糸井
- 最後に、会場のみんなからの質問を。
- さかもと
(ほぼ日) - 貴重なお話をありがとうございました。
「べつに根拠はないけれど」と
おっしゃられていたのが印象的で。
そういった思い切りの良い考えを
身につけられたきっかけなどがあれば、
伺ってみたいです。
- 干場
- 私ね、ほとんどのことって
「理由は後づけ」だと思っているんですよ。 - 「こうしたい」とか「こう思う」が先にある。
本当は自分自身のことでも、
「よくわからないけどしたいな」とか、
「こっちがいい」とかって誰にでもあって、
理由は後から考えていると思うんですね。 - たとえば付き合っている人がいて、
「結婚するべきか、しないべきか」
「子どもを産むべきか」
と考えるような場面があるとします。
でもそこでなにか根拠づけや、
正当な理由を考えようとした瞬間に、
たぶんその人とは結婚もしないし、
子どもも作らない。
そういう選択になると思います、経験上。
- 糸井
- あぁ。
- 干場
- だから実際には、理由よりも先に
「結婚したい！」とか
「この会社！」って思うんです。 - でも普通はそれだと通用しないので、
みんなの賛同を得たり、
その決断や選択を人にも認めてもらい、
自分自身でも後悔しないために、
あとで正当な根拠をつけるんだと思いますね。 - そう考えるようになったきっかけはというと
難しいけれど、そんなふうに
「人はあとから理由づけをするんだな」って
言語化できたのは、
会社を始めてからかもしれないです。
- 糸井
- 社長とか、起業したとか、
責任を持つ立場に置かれるほうが、
その言語化はしやすいかもしれないですね。
- 干場
- そうですね。
自分の決断に責任が持てるからこそ、
根拠なしでいられるところは
あるかもしれない。 - でも、いくら社長だからって、
「私が思いついたから」だけでは、
人は動かないので。 - そうすると、いろんな理由をくっつけて
「こうだから、いいと思う」
「なかでもこうだから、あなたが向いている」
「あなたにやってもらいたい」
という感じで説得をしてきました。 - でも、もともとはそういう
帰納法的に出てきたわけじゃなくて、
最初に「これやるとおもしろい！」があるんです。
もちろん、いろんなことが
頭の中にあった上で、それを総合して
考えついているんだとは思うんですけど。 - 本にも書きましたけど、基本的にものごとって
「やりたい理由」ってそんなに探さないよね。
理由を探しているときって、
「やりたくない理由」を探しているんです。
- 糸井
- この本、いいですよ。本当にわかりやすい。
- さかもと
- ありがとうございました。
- しもお
(ほぼ日) - 素敵なお話をありがとうございました。
いろんなことと闘いながら
生きてこられた感じがあったんですけど。
- 干場
- 闘う、そんなに（笑）。
- しもお
- それと対照的に、今日は１日中、
本当ににこやかで、かわいらしくて、
チャーミングな方という印象で。
もし普段から心掛けていらっしゃること
などがあれば、教えていただきたいです。
- 干場
- そんな闘っている感じはないんですけど（笑）。
- 基本的に笑顔でいるのは、
年とってきてからかもしれない。
口角を上げる。
やっぱり口角を上げると若く見えるから。 - それと「形から入る」っていう話が
さきほどありましたけど、
人は、悲しいから涙が出るのではなく、
涙が出るから悲しくなるんですよ。
楽しいから笑うんじゃなくて、
笑うと楽しくなるんです。 - だから頭よさそうに見せようとして、
そういう顔をしていると、
頭の思考回路もそうなり、その表情が身について、
若くてもみにくい顔になりますから。
それはしないほうがいいんじゃないかな。
そんなふうには思いますね。
- 糸井
- だいたい順番は逆だっていうお話だよね。
- しもお
- ありがとうございます。
口角を上げるところから、
はじめてみようと思います。
- 糸井
- みんな20代そこそこです、25とか。
- 干場
- いいわよね。
- あかま
(ほぼ日) - 今日はありがとうございます。
私はいま社会人２週間目で、
自分自身はすごくたのしいんですけど、
先に社会に出てる友人や先輩から
「仕事辛いでしょう？」と言われたりするんです。 - 干場さんも社会に出て、無我夢中で
働いてこられたと思うんですけれども。
周りからの、いわば足を引っ張ろうとするような
発言に対しては、どう向き合ってきましたか？
- 干場
- 足をとられた記憶‥‥ちょっと思い出せない。
あるかもしれないけど。
- 糸井
- 効いてない？（笑）
- 干場
- 言わせないっていう（笑）。
- ただ最初の職場はきつかったんですね。
残業が月に300、400時間とかあって、
最低でも200時間かな。
- 糸井
- いまだと捕まりますね。
- 干場
- すごい疲れ切って夕方帰って来ると
「次これね」「また出かけるんですか」みたいな。
牛乳配達と共に帰り、新聞配達と共に出社する。
社会に出て１年目、そういうひどいイベントが
２か月続いたときがあって、そこで２人辞めました。 - しかも、直属の上司がすごく怖かったんです。
誰も笑っている顔を見たことがないという。
電話をガシャーンって叩くように切るから、
「受話器が割れている」と有名な人で。 - だから私、『プラダを着た悪魔』の原作本を
読んだときに、他人事とは思えなかったんです。
さすがにあそこまでじゃなかったけど。 - しかも１年目は全部言われ仕事でしたから。
２年目から自分の担当を
持つようになると、楽しくなりましたけど。
- 糸井
- ボッコボコにされてスタートしてる（笑）。
- 干場
- でも、べつに修行期でしたから
「社会人ってこういうものなんだ」
と思っていましたよね。 - 風邪をひくと
「社会人は風邪ひくんじゃねえよ！」
みたいに怒られて。
「健康管理は社会人のいちばんの仕事」
みたいな考え方が、
その最初の職場で身についちゃいました。
- あかま
- そういう環境でも一所懸命働くことができたのは、
自分の中に「いずれこうなりたい」という
目標みたいなのがあったから‥‥？
- 干場
- よく、そう言われるんだけど。
- 糸井
- そういうのとは違う。
- 干場
- そのときそのときでやっていただけですね。
私たちのころは時代が上向きだったので、
とくに大きな夢や目標を持たなくたって、
「目の前のことをやっていれば
素晴らしい未来が待っている」みたいなことを
たぶん全員が信じられた時代で。 - でもいまは気分的に
「ぼーっとしていたら、みんなと一緒に
下りエスカレーターを下っていってしまう。
だから上を見て、目標を持たないと」とか。
たぶん、そういう話ですよね。
- あかま
- はい、そうです。
- 干場
- だけど実際のところ、いまの時代でも、
目の前のことを少しでも学んでいこうって
一所懸命なにかやっていれば、
チャンスが生まれる可能性は
ちゃんとあると思いますから。
とくに若いうちは。 - 私の新人の頃の話をすると、
デザイナーが書いた何百ベージものデザインの指定を
延々と書き写し続ける作業とかも
相当やらされたんです。
当時は大変だったけど、そのおかげで
ディスカヴァーに来たあとで、
本文レイアウトはお手のものでしたし。
文字の書き方も、お茶の出し方も、
最初はもう「なってない！」とかって
怒られてばっかりでしたけど、
だからこそ身について。 - だから、本にも書きましたけど、
目標がある人は全然いいんですよ。
それに向かっていけばいい。
ただ、ないのに無理に作る必要はないと思うし、
ないんだったら、一所懸命いまの仕事をやって、
そのなかでベストをつくす。
言われたことの120％をやる。
そうしていれば、自分の目標は
そのうち見つかると思いますね。 - 強調したいのは、
「チャンスって本当に予定どおりじゃない
ところにある」ということなんです。
これ、私だけじゃなくて、
本当にいろんな人が言っていますから。 - とくに女性の場合は、目標を決めると
律儀にそこに向かおうとして、
余計なものを排除しがちですけど、
大きく構えていたほうがいいと思いますね。
なんでも一所懸命やると楽しくなりますから。
- あかま
- はい。ありがとうございます。
- 糸井
- （会場全体に）じゃあそういうことで、
よろしいですか？
若い子たちに、
非常に響いたんじゃないかと思います。
- 干場
- 会社辞めてから若い人と話す機会が
減っちゃったから、嬉しいわ。
- 糸井
- ありがとうございます。
ぜひ、また来てください。
- 干場
- こちらこそ、ありがとうございました。
理由が必要なのは、
やるときではなくて、やらないとき。
だから、自分が「理由」を考え出したら、
気をつけたほうがいい。
そして、まずは、理由の中に深入りしないで、
身体でも動かしてみることだ。
──『楽しくなければ仕事じゃない』p125より
チャンスはいつも、
あなたが思っていることの外にある。
いつもやっていること、
いつも会っている人の外にある。
──『楽しくなければ仕事じゃない』p33より
（おしまいです。お読みいただき、ありがとうございました）
2023-07-10-MON
-
楽しくなければ仕事じゃない
今やっていることがどんどん
「好きで得意なこと」になる働き方の教科書干場弓子 著
（東洋経済新報社刊、2019年）「働く人を惑わす10の言葉から自由になる」
というテーマで書かれた干場さんの本。
一般的にやるべき正しいことと思われている
仕事における考え方やキーワードを
ひとつひとつ解きほぐし、
読む人に新しい視点をもたらしてくれます。
干場さんの明るくて力強い言葉の数々に、
どんどん積極的に動き出したくなります。
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