脳研究者の池谷裕二さんと糸井重里が、
教育というテーマを入口に、
ほぼ日の生放送で語り合いました。
その内容をテキストで公開いたします。
そもそもの脳のしくみ、
人が出会うことのおもしろさまで、
話題は予想外の方向に連鎖していきます。
脳も人も同じように、
孤独とつながりを行き来しています。
ふたりのやわらかく広がっていくおしゃべり、
全４回です。どうぞ。
＊
この内容は後日「ほぼ日の學校」で
動画で公開いたします。
池谷 裕二（いけがや ゆうじ）
1970年生まれ、静岡県出身。
東京大学薬学部教授。薬学博士。
ERATO脳AI融合プロジェクト代表。
研究分野は脳の神経回路に内在する
「可塑性」のメカニズム解明。
2013年日本学術振興会賞および
日本学士院学術奨励賞、
2015年塚原仲晃記念賞、2017年江橋節郎賞。
第３回
ジャングルを出て、また会おう。
- 池谷
- 実は、神経細胞の間には
上下関係があるんですよ。
面白いのは、その上下関係が
優劣の差じゃないということなんです。
ひとつの細胞は、
周りのたくさんの細胞と結合しますが、
その中には「強いつながり」と
「弱いつながり」があります。
その「つながりの濃淡」があることによって
全体がうまくいっているんです。
それって、人間関係と同じなんですよ。
僕らはふだんから、数百人くらいの人と
薄～く付き合うようなことをしていて、
家族や同僚など、一部の人だけと、
濃い関係を結ぶ。実はこのことが、
社会が全体としてうまく機能するために
大切なファクターのひとつなんだってことが、
最近分かってきたんです。
- 糸井
- 脳の神経細胞がやっていることは、
人間が社会でやっていることと
同じなんですね。
- 池谷
- そうですね。
しかも、神経細胞どうしの弱いつながりを
「いらないんじゃないの？」と切ってしまうと、
そこで細胞の動きが止まってしまうんですよ。
- 糸井
- そうなんですか。
そう言われれば、スポーツでも、
「にわかファン」がいることで
詳しい人もより面白くなる、
ということが起きますよね。
- 池谷
- ああ、そっかぁ～。
私自身も、プロの研究者とだけ話している方が
本当は楽で、間違いないんですけど、
「にわか科学ファン」のようなみなさんと
話すことによって、
自分がわかっていなかったところに気づけるし、
さまざまなことを考える余裕も出てきます。
- 糸井
- ご自宅でお子さんと喋るのも、
そういう効果があるんじゃないですか?
- 池谷
- 思いっきりそれですね。
当たり前だからって
疑問に思わなかったいろんなことが、
子どもと話すことで結びついていきます。
- 糸井
- まさしく今、ご自身の子育てもして、
若い人を教育しながら研究もやっている池谷先生は、
その実践をされている立場じゃないですか。
一方で、超孤独な研究活動も、
なくてはならないものでしょう?
- 池谷
- はい。ひとりで集中する瞬間は必要です。
ひとりの時間、近い研究者と濃淡ありつつ交わる時間、
それぞれの作業が有機的に関わりあって、
知見がひとつできるという感じです。
だから「行き来」が大切になってくる。
- 糸井
- まさしくそうでしょうね。
ひとりでしか考えつかないようなことって、
伝わる言葉に直して情報交換するという過程を
経ていないから、
いわば「わがままなこと」だと思うんです。
「私」という謎のジャングルでしか
見つからなかった事柄を互いに持ち寄って集まり、
また別れて探索する、ということを
繰り返さないといけないんじゃないでしょうか。
- 池谷
- そのとおりです。
自分の中でジャングルを模索してから
また他の人とつながる瞬間って、
本当に面白いです。
ジャングルをさまよっていたときとは違う自分が
見えてくるからです。
ジャングルが広がることもあるし、
さまよってたところがそもそも間違ってた、なんて
分かることもあるし。
- 糸井
- 帰り道のほうが
歩き方が上手になったりもしてくるし。
- 池谷
- そうなんですよ。
つながることが、
個々の「ジャングルを歩く」という行為の
成長にも結びつくのですね。
緩くつながることの良さって
きっとこういうことなんでしょう。
- 糸井
- たいした情報交換はしなくても、
人と会うとやっぱり自分が変わります。
「自然に人と出会う」って
そういうことだと思うんですよ。
あらゆる人は知の塊であり、
ネイチャーであるということを
もっと解き放って利用したいと思ってます。
- 池谷
- やっぱりぼくは、
自分が環境に応じて変化していることに気づいたり、
人とつながっている自分や他人を
発見したりするのが好きなんです。
- 糸井
- 池谷さんはいつも、
違う環境やカルチャーに飛び込んでいきますよね。
変化のほうに喜んで動いていってる気が（笑）。
- 池谷
- そうなんです。
これって本当に不思議で、
自分が新しい知識を得て成長しても、
「そんなことをして、何かいいことあるの？」
「成長したといっても、いったいどこが？」
と、客観的にツッコミを入れる自分もいるんです。
それでも、変化することが
嬉しくてしょうがないんですよ。
- 糸井
- 子どもも、でんぐり返しとかができたとき、
手を上に広げて
フィニッシュポーズを決めるじゃないですか。
それでぴょんぴょん跳ねながら、
またもとの場所に戻るんですよ。
- 池谷
- （笑）たしかに。
できた後は、なにもしなくてもいいのに。
うれしいんでしょうね。
- 糸井
- あれは、
跳ねてるうちに跳ねられる人になる、
っていうのが、
恐らく脳科学的には正しいのでしょうか。
- 池谷
- はい、そうです。
やらなきゃできるようにならないですからね。
（明日につづきます）
2023-02-10-FRI