1998年６月６日午前０時（バリ島時間）に
はじまった「ほぼ日刊イトイ新聞」も、
なんと、いつのまにやら25歳。
創刊25周年記念企画として、
糸井重里がほぼ日を進めるにあたって
大きな勇気をもらった本のひとつ
『会社はこれからどうなるのか』の著者、
経済学者の岩井克人先生にお越しいただきました。
岩井先生から見た「ほぼ日」ってどんな会社？
そもそも会社ってどういうもの？
乗組員たちみんなで真剣に聞いた
その日のお話を、全６回でご紹介します。
岩井克人（いわい・かつひと）
経済学者。
1947年生まれ。専門は経済理論。
東京大学経済学部卒業、
マサチューセッツ工科大学Ph.D.。
イェール大学助教授、東京大学助教授、
プリンストン大学客員準教授、
ペンシルベニア大学客員教授、
東京大学経済学部教授などを経て、
ベオグラード大学名誉博士、
神奈川大学特別招聘教授、
東京大学名誉教授、東京財団名誉研究員、
日本学士院会員、文化功労者。
著書に“Disequilibrium Dynamics”（Yale U.P）
『ヴェニスの承認の資本論』
『貨幣論』『二十一世紀の資本主義論』
（以上、筑摩書房）、
『会社はこれからどうなるのか』
『会社はだれのものか』（以上、平凡社）、
『経済学の宇宙』（日本経済新聞出版社）など。
“Disequilibrium Dynamics”で日経・経済図書文化賞受賞、
『貨幣論』でサントリー学芸賞、
『会社はこれからどうなるのか』で、
第二回小林秀雄賞を受賞。
ほぼ日の記事では、2003年に掲載の
「会社はこれからどうなるのか？」
（インタビュー）、
「続・会社はこれからどうなるのか？」
（糸井重里との対談）がある。
ほかにも2004年の
「智慧の実を食べよう２」に登場いただいたり、
2017年の株式会社ほぼ日の
上場後初の「株主ミーティング」で
基調講演をしていただいたりしました。
- 糸井
- 他にございませんか。
- たなかま（ほぼ日）
- AIやChatGPTなどの登場で、これから世界が
ますます変わっていくと思いますが、
そのあたりについて、岩井先生は
どんなことを考えていらっしゃいますでしょうか。
- 岩井
- いまは学者とか、いろんな人が集まると、
ほぼChatGPTの話ばっかりなんです。 - ですから私もこの前、いたずらのように、
ある講演会でコメントを
しなければならなかったとき、
あらかじめ手に入れた講演資料の内容を
ChatGPTに入れて、
「コメントしてくれ」と聞いてみたりしました。
そのときはあまりいい答えが出なくて、
私のコメントには使えなかったんですけど（笑）。 - 実際に感じている大きな変化としては、
昔は学者の間だと、
「自分のアイデアは、すぐ人に見せたり、
すぐにウェブに上げるのが大事」
と言っていたんです。 - ところがいまは、
「アイデアはなるべくとっておくのが大事」
と言っています。 - つまりいまは、ひとたびネット上に出ちゃうと、
いわゆる「データサイエンス」のデータになって
あっという間に使われてしまう。 - ですから、
「インターネットのデータにならないように
いかに自分のアイデアを隠し続けるか」
が勝負という。
- 糸井
- あぁ。
- 岩井
- 小説の世界でも、エンターテインメント小説とか、
推理小説、ＳＦとかって、
ある意味ではChatGPTのほうが、
うまく書けたりするんですね。 - そのため今後というのは
インターネットに上がってこないような
個人的な体験なり、経験なり、何かを持っている人が
本当の作家になってくるかもしれない。 - 学者も「データの中に入らないこと」が
重要だと思うんですね。
下手に入れちゃうと、全部ChatGPTに
食べられちゃいますから。
そのデータに入らないあたりに、
本当の意味での創造性が出てくる。
- 糸井
- 「世界の集合知」の一部分にならずに、
その集合知と自分の関係をキープしておく。
- 岩井
- まさしく。それが本当に重要だと思うんです。
- 会社についても、いままではみんな
「集合知の中に入っていく」ものだった。
だけど今後は、そうじゃないところを
保ち続けるようなありかたが、
創造性を保ち続ける方法になるかなと。
- 糸井
- それは「昔の時間の流れに戻す」
ということでもありますね。
- 岩井
- そうなんです。つい最近まではみんな、
AI、インターネット、ICT（情報通信技術）とかを
学んで、なんとか追いついて、
がんばっていこうという感じでした。 - だけどいまはそんなことをしていたら、
極端なことを言えば
「それは全部ChatGPTがやってくれちゃうよ」
となりますから。
だから逆に、その波に乗らない。
データの中に入り込まないことが重要。 - 「そういう会社をどう作れるか」というと
難しいんですけど。
- 糸井
- いまの時代の
「自分の考えを何でも出さなきゃいけない」
って強迫観念は病気ですよね。
- 岩井
- だからひょっとしたら、昔の日本的な美である
「沈黙は金なり」が
これからのキャッチフレーズになるかなとも
思っています。
- たなかま（ほぼ日）
- ありがとうございました。
- 糸井
- ほかにありますか？
- 永田（ほぼ日）
- 僕は社歴が20年なんですが、ほぼ日は25年かけて、
たまたまいまの形にたどり着いたと
思っているんですね。 - そういったほぼ日が、これから次の25年に向けて
すこしずつ人が入れ替わったりしながら
いろんなものを引き継いでいくとき、
おふたりはどんなことが大切だと思われますか？
- 糸井
- これを岩井さんにも答えてもらうという（笑）。
- 岩井
- 難しいですね。答えられたら、
私も経営者になっていますけど（笑）。 - やっぱり会社って、
内部に本質的な部分がありますけど、
同時に環境が変われば変わるし、
人々の考え方も変わりますから、まずは
「中核は残して、しかし無難に伸びていく」
ということになるんじゃないでしょうか。 - ChatGPTにも怒られるような
非常に凡庸な言い方で、申し訳ないですけれども。
- 糸井
- 経済学者としてはそうですよね。
- 岩井
- アメリカの会社だったら、
「どうすべきかは市場が考えることだから、
市場が変わったら、
解散して新しくはじめればいい」
とか言うかもしれないんです。 - 有名なマイケル･ポーターという経営学者がいて、
彼は「位置取りが大事だ」と言うわけです。
「最も売れやすい製品をつくる位置」を常に探して、
会社をそこに持っていくという発想。 - 日本の古い会社というのはそうじゃないんですね。
自分たちの内部組織がちゃんとあって、
それを少しずつ動かしていくやりかた。
いまはたぶん、その両方が必要だと思うんですけど。 - ただ、私はやっぱりポーターという人の
「位置取りをしていく経営」というのは
間違いだったと思っているんです。 - 会社というのはやっぱり１階がその本質です。
内部の人間がいて、蓄積されたノウハウや
アイデア、使命感のようなものを
みんなで共有しているものですから。 - 「常に最適な位置取りをしていく」発想だと、
内部の人間が固定していなくて、
各状況ごとに動いていくわけですね。
それだと実際のところ
あまりいい答えにはならないんですね。 - しかも会社というのは、そこで
「自分たちで問題を作って解いていく」という
ダイナミズムがありますから。 - そのあたりを実践し、
うまく正しい方向に向けていくのが経営者で、
ですから本当にそこについては
「経営者の役割」としか言いようがないですね。
- 糸井
- いまの話、岩井さんは絶対に
その答えになるしかないわけで。 - これを「現社長が答えるとすれば」が
おもしろいなと思って、いま考えてたんだけど。 - ‥‥なるようになるんじゃないの？（笑）
それが、たぶん答えで。 - あらゆる会社について
「うまくいったかどうか」ってわかんないよね。
何が悪いことなのかもわかんないわけで。 - 大きくなるのが目的の時代だったら、
小さくなるのは「ダメだった」になるし。
同じ業態のまま進むべきだと思っている人なら
業態が変わると
「え、カメラの会社じゃないのかよ」となる。
光の当て方によって
「ぜんぜんダメになったよ」と言われても
おかしくない場合が山ほどあるんです。 - いまのグーグルやアップルについても、
大きくなってはきたけど、
それがよかったのかどうかは
誰にもわからないわけですよね。 - その意味で、ほぼ日なんて、
もともとグニャグニャした不定形の会社だから、
どうなったとしても
「だいたい正解」なんじゃないですかね。
- 永田（ほぼ日）
- ああ。
- 糸井
- とはいえ、
「運良くここまで来た」という言い方は
もちろんあるんだけど、ぼくのなかでは
「運良くだけじゃない」って
言いたい気持ちもちょっとあるわけ。 - だからなにか、
少しでも言おうとしてみると、
「温度」ってありますよね。
気温とか、体温とか。 - お客さんに喜ばれているときや、
自分たちが「いいな」と思っているとき、
なにか温度は上がるじゃないですか。
また「いいな」と思っているわりに、
「受けない気がする」というときは下がる。 - ぼくは、現社長としていつも、
「温度計」を持っている気がするんですよ。 - その温度を無理に自分で上げた覚えも
下げた覚えもなくて、
「やばいよ最近」も
「いまは良いから放っておこう」も
ぜんぶ温度計を持っていて、何をするかは
そこから考えている気がするんですよ。 - その温度計は実は、
新人であろうがベテランであろうが、
みんな持ってる。
その温度が見えなくなっていたら、
意見は揃わないですよね。 - 「さあ行こう！」というときに
「いいんです、このままで」と止まっているのも
温度の判断だし、
調子づいて、みんなでワーッと行って
失敗するのも温度なんだけど。 - 「いま、いい温度かな？」は
すごく重要な気がするね。 - 芸人さんでも、自分の温度が高いと思い込んで
変に守りに入っている人とか、
低いと思いすぎて攻めに入っている人とか、
ぜんぶ「平熱がわかってないんじゃないか」
と思うんですよ。
そのあたりは「温度だよ」としか言いようがなくて。 - 温度って、今日はじめて言ったことばだけど、
伝わったらいいなと思いますね。 - 周りとも一致しますよね。
「寒くなったね」という感じとか。 - きっと、学者の世界でもありますよね。
- 岩井
- あらゆる分野でそうですね。
私なんかいま、自分の温度がどうかを
考えちゃったんですけど（笑）。
- 永田（ほぼ日）
- ありがとうございました。
- 糸井
- いいね、25周年らしい質問でした。
- ‥‥まだまだいろんな話ができそうですけど、
だいぶ時間も経ちましたので、こんなところで。 - 岩井さん、ありがとうございました。
- 岩井
- こちらこそ、ありがとうございました。
- そして‥‥ほぼ日25周年、
どうもおめでとうございます。
上場６年目ですけど、何とか生き延びてきて、
本当によかったと思います。
- 糸井
- 生き延びます。どうもありがとうございました。
- 会場
- （拍手）
（おしまいです。これからも、ほぼ日を、
どうぞよろしくお願い申し上げます）
2023-06-11-SUN
-
『会社はこれからどうなるのか』
岩井克人 著2003年に刊行されて以来、
多くの人に読みつがれきたベストセラー。
「会社とはなにか？」を洗い直し、
資本主義の変遷をおさらいしつつ、
ポスト産業資本主義にふさわしい
会社の仕組みについて考察したもの。
一般の読者の方向けにやさしい言葉で
書かれているものなので、
じっくり読むとちゃんと理解できます。
「なるほどー」とおもしろがっているうちに
会社についての理解が深まります。
［Amazon.co.jpのページへ］
また、2023年３月には、
この本を原作にしたビジネスマンガ
『マンガ 会社はこれからどうなるのか』
（マンガ・大舞キリコ、シナリオ・星井博文）
も登場。
人生の岐路に立った中年主人公とその家族が、
本の中から飛び出した岩井先生に
会社や働き方について教わっていく物語。
あわせて読むと、岩井先生のお話が
いっそう理解しやすくなります。