５　上場している意味は？ | 『ほぼ日』という会社。岩井克人✕糸井重里 | 岩井克人

1998年６月６日午前０時（バリ島時間）に
はじまった「ほぼ日刊イトイ新聞」も、
なんと、いつのまにやら25歳。
創刊25周年記念企画として、
糸井重里がほぼ日を進めるにあたって
大きな勇気をもらった本のひとつ
『会社はこれからどうなるのか』の著者、
経済学者の岩井克人先生にお越しいただきました。
岩井先生から見た「ほぼ日」ってどんな会社？
そもそも会社ってどういうもの？
乗組員たちみんなで真剣に聞いた
その日のお話を、全６回でご紹介します。

＞岩井克人さんプロフィール

岩井克人（いわい・かつひと）

経済学者。
1947年生まれ。専門は経済理論。
東京大学経済学部卒業、
マサチューセッツ工科大学Ph.D.。
イェール大学助教授、東京大学助教授、
プリンストン大学客員準教授、
ペンシルベニア大学客員教授、
東京大学経済学部教授などを経て、
ベオグラード大学名誉博士、
神奈川大学特別招聘教授、
東京大学名誉教授、東京財団名誉研究員、
日本学士院会員、文化功労者。

著書に“Disequilibrium Dynamics”（Yale U.P）
『ヴェニスの承認の資本論』
『貨幣論』『二十一世紀の資本主義論』
（以上、筑摩書房）、
『会社はこれからどうなるのか』
『会社はだれのものか』（以上、平凡社）、
『経済学の宇宙』（日本経済新聞出版社）など。
“Disequilibrium Dynamics”で日経・経済図書文化賞受賞、
『貨幣論』でサントリー学芸賞、
『会社はこれからどうなるのか』で、
第二回小林秀雄賞を受賞。
ほぼ日の記事では、2003年に掲載の
「会社はこれからどうなるのか？」
（インタビュー）、
「続・会社はこれからどうなるのか？」
（糸井重里との対談）がある。

ほかにも2004年の
「智慧の実を食べよう２」に登場いただいたり、
2017年の株式会社ほぼ日の
上場後初の「株主ミーティング」で
基調講演をしていただいたりしました。

糸井: せっかく岩井先生が来てくださっているので、
ほぼ日のみんなからも、なにか質問があれば。

ジャンボ（ほぼ日）: 私はここ数年、IR（株主や投資家向けの広報）の
仕事をするようになって、
ほぼ日の数字の部分などを紹介する
こういった冊子を作っているんですね。
ですが、難しいなと感じているところがありまして。

ジャンボ（ほぼ日）: この冊子は、ほぼ日の活動の一部を
数字やことばで表したものですけど、
やっぱりほぼ日の魅力って、それだけでは
表せない部分があると思うんです。; たとえば岩井先生が2017年の
株主ミーティングの講演で
「いま人は、自由な時間、文化的な環境、
共感できる目標、社会的尊敬などを求めている」
とお話しされていて、
ほぼ日は本当にそこを持っていると思うんです。

岩井: 全部ありますよね。

ジャンボ（ほぼ日）: そして、そういうものって、
たとえ将来糸井さんがいなくなったとしても、
つないでいこうと思えば
つないでいけるものだと思うんです。; そういうほぼ日が、
いま、株式上場していることの意味って、
おふたりはどのように思われますか？; ‥‥つまり、上場しているとやっぱり
こういう冊子を作らざるを得ないと思っていて、
「これを作る意味ってなんだろう？」と
思うところがありまして。; あとは株主総会についても、株主の方々に
何を提供したら本当に喜ばれるのか、難しかったり。
でも、あんまりふざけたことをしても
「それは株主総会じゃないだろう」となりますし。

糸井: いいね、いい質問だね。

岩井: それはすごい質問です。
答えられないです。本当に難しいです。; いま、世界的に有名な
「バークシャー・ハサウェイ」という
金融市場の最先端の会社があるんですね。
世界でもっとも金持ちのひとり、
ウォーレン・バフェットの投資会社ですけれども。; このバークシャー・ハサウェイ自体も
いちおう上場していて、
株主総会のときは非常に大きなホールに
何万人規模で株主を集めて大騒ぎするんです。
そこでバフェットがなにか喋ると、
大勢の株主たちがワッと興奮するんですけど。; ただ、その株主たちは総会の議決権はありますけど、
普通の株式の議決権は
バフェットの持っている株式の議決権の
1000分の１しかない。
絶対に主導権を握れない仕組みなんですね。
全員が集まっても過半数はとれない。
グーグルも同じことをしています。; 何が言いたいかというと、いまの資本主義のなかで、
ある意味、最もフロンティアに立っていて、
最も成功している会社の秘訣は
「もの言う株主に、ものを言わせない仕組み」を
なんとか作っていることですね。
そして、それをいかにうまくごまかすか。; ですから、私は2017年の株主ミーティングで
ほぼ日という会社について、
「ある意味で変わった株主の方が多くて、
幸せですよね」と言ったんです。; それはなにかというと、ほぼ日の株主の人たちって、
「金をくれ」とか「配当を増やせ」とかを求めて
投資している株主ではないと思うんですね。
そういう人が集まってくれているって、
ほぼ日という会社にとって
非常にいいことだと思うんです。; 普通の会社だと、なかなかそうはいかなくて、
孫さんが嘆いていたような、
お金を儲ける機械としてしか
会社を見ていない株主も、
本当にいっぱいいるわけです。
特に日本は、本当にこういう株主が増えている。; だから、いかにうまく、そういう
「金儲けのために投資している株主」に
ものを言わせないか。; ある面では、そういう人たちに
満足してもらうしかない部分もいっぱいあるんです。
だけどそれを言わせない仕組みを、
どううまく作るかが、経営のポイントです。; 日本の会社だと、平井一夫さんがいたときの
ソニーが「感動」という標語を出しましたよね。
これは「can do」と一種のダジャレでもあるんですが、
それを会社の使命にしたわけです。
そういう「金儲けじゃない使命がある」ということを
株主の人たちに言うことによって、
もの言う株主の攻撃から逃れて、
ソニーらしさを守るということをやっていました。; だから株主さんのお金は歓迎だけど、
実は同時にものを言わないでもらう仕掛けが
必要だとも思うんですね。; そういった意味で、いまは
「上場をやめよう」という会社もあるんです。
特に最近は、お金の調達が非常に
楽になってきていますから。
ほぼ日はそっちに行くかわかりませんけど、
ひとつのオプションとしてはありますね。; ただ、ほぼ日の株主の方たちは
非常にいい株主の方が多いと思いますから、
「ものを言わせないようにする」
だけでは申し訳ないので、
「いっしょに楽しんでもらう」というかたちで
株主さんに金儲けに走らないようにしてもらう。
そういうことに共感してくれる株主さんを
つなぎとめておくことが重要だと思います。

糸井: たぶん、ほぼ日が上場をすることにした
いちばんのポイントは
「しないという選択肢と、どっちを選ぶか」
だったんです。; 実際、上場しなかったら‥‥というときのほうが
難しいことが多くて、
駄目になる可能性も多く考えられたんです。
それで上場を決めたんですね。; これは2017年にも言ったかと思うんだけど、
上場するって、言ってみれば
「住民票をもらう」みたいなことだと思うんです。
もう逃げも隠れもできませんよ、ということ。
ほぼ日という会社に、そういうひとつの
証明書を発行してもらいたかったんです。; だから上場益があったかというとそこはないし、
上場しなかったら会社が
なくなっていたかというと、きっとそうでもない。; だけど上場してからは、BtoBのお付き合いとかも、
普通にできるじゃないですか。
無理にネクタイをしたり、かしこまったりしなくても。
ぼくらはこれで、精神的なコストをだいぶ削減したんです。; そういった意味で、
「こういうところで利益を出しています」
「これから事業が大きくなります」
と紹介するIRの冊子なども、
実は作らないと逆に説明が難しくなるんです。; そのあたりはさきほどの
「教会がなくても信心は可能だけど、
あるほうがずっと祈りやすくなる」
といった話と同じですよね。; 「私たちはいまブランド価値を高めています」
「利益を上げています」
「こんなふうにいいことをやっています」
といった説明って、
ある意味では退屈に見えるかもしれないけど、
それは教会のことばなんですよね。
そこに書いている内容は事実で、嘘はないわけで。; だから、そこで伝えられない部分は
「ぜひコンテンツで見てください」と
わかってもらうようにするのが、
いまのぼくらのいる位置なのかな。; ぼくが株主総会で、
「足もとのお悪いなか‥‥」みたいな
挨拶を述べているのも、
教会のごあいさつをしているんですね。; いまのぼくらがある程度のびのびと
正直なことをできているのは、
そんなふうに、締めるべきネジを
きゅっと締めているおかげなので。; その意味ではまだまだしばらくは、
いまのような状態は続くんじゃないでしょうか。

ジャンボ（ほぼ日）: ありがとうございます。
おふたりの言葉を聞けてよかったです。

岩井: 私からちょっと付け加えますと、
上場した会社というのは、
英語で「パブリックコーポレーション」。
公共事業のような響きがするのですが、
まったく違って、民間企業です。
ここで、パブリックという言葉は、
だれでも投資できるし、
だれにも情報を開示するという意味での
「公共性」のことなんですね。; 会社というのは、上場することで、
そういう意味で「公共の」
社会に開かれた存在になる。; もちろん同時に、そこに責任が生じるわけで、
たくさんのめんどうな書類を書いたり、
財務諸表を出したりしなくちゃならない。; ただ、そういうパブリックな存在になるのって、
同時に、うまくいけば、
「遊べる余地」を与えてくれるということです。
演劇でも同じですけど、
舞台があれば、枠組みがあれば、その中で遊べる。
だからそれが与えられる場所であるかもしれない。; もちろん
「うまくいかなければ引き払う可能性もある」
ということだけは
念頭に置いたほうがいいかもしれませんけど。; でもたぶん、上場し続けたほうが
いいんじゃないかと思いますけどね。

糸井: ぼくもその判断でやったんですね。
やっぱりぼくらは
「教会の存在がなくて祈れるか」といったら、
難しいと思いますから。

ジャンボ（ほぼ日）: ありがとうございます。
よくわかりました。

岩井: 絵画の歴史っておもしろいんですけど、
セザンヌの静物画って、実は
りんごとか桃とかを載せているお皿が、
ちょっと斜めになっているんです。

糸井: 八百屋状態ですね。

岩井: まさにそうです。もし完全な写実だったら、
お皿の縁にさえぎられて、
「桃が半分しか見えない」とか、
「梨はこれだけしか見えない」とかになるんです。
だけどセザンヌの絵画って、
リンゴや桃の実際に見え方ではなく、
丸く赤いというそれらの「本質」を見せるために
あえて重力の法則に反して、お皿を斜めにする。
そういう工夫がされている。; それまでの印象派の画家たちって、
写実とは何かという問題を
解こうとしてきたわけですよね。
そして、写実という枠組みが、
ある意味で完成しちゃった。; そこまで行くと、次の段階では、
果物なら「果物の本質」、
ナイフなら「ナイフの本質」を見せるには
どうしたらよいかという問題が生まれてくる。
「あくまで写実のように描かれているけど、
単なる写実じゃなく、果物の本質を
見せる絵を描く」となる。
それがセザンヌのおもしろさ。; それがさらに進むと、
ピカソなんかに行っちゃうんですけど。; だから
「まず枠組みがあって、その枠組みをさらに乗り越える」
ということですね。
枠のないところでバンッとつくるわけでは全然ない。
それが非常に重要だと思うんですね。
まさに、お皿の問題です。

糸井: いや、おもしろい、おもしろいです。
いい質問をありがとう。

（つづきます）

2023-06-10-SAT

『会社はこれからどうなるのか』
岩井克人著

2003年に刊行されて以来、
多くの人に読みつがれきたベストセラー。
「会社とはなにか？」を洗い直し、
資本主義の変遷をおさらいしつつ、
ポスト産業資本主義にふさわしい
会社の仕組みについて考察したもの。
一般の読者の方向けにやさしい言葉で
書かれているものなので、
じっくり読むとちゃんと理解できます。
「なるほどー」とおもしろがっているうちに
会社についての理解が深まります。
［Amazon.co.jpのページへ］

また、2023年３月には、
この本を原作にしたビジネスマンガ
『マンガ会社はこれからどうなるのか』
（マンガ・大舞キリコ、シナリオ・星井博文）
も登場。
人生の岐路に立った中年主人公とその家族が、
本の中から飛び出した岩井先生に
会社や働き方について教わっていく物語。
あわせて読むと、岩井先生のお話が
いっそう理解しやすくなります。