1998年６月６日午前０時（バリ島時間）に
はじまった「ほぼ日刊イトイ新聞」も、
なんと、いつのまにやら25歳。
創刊25周年記念企画として、
糸井重里がほぼ日を進めるにあたって
大きな勇気をもらった本のひとつ
『会社はこれからどうなるのか』の著者、
経済学者の岩井克人先生にお越しいただきました。
岩井先生から見た「ほぼ日」ってどんな会社？
そもそも会社ってどういうもの？
乗組員たちみんなで真剣に聞いた
その日のお話を、全６回でご紹介します。
岩井克人（いわい・かつひと）
経済学者。
1947年生まれ。専門は経済理論。
東京大学経済学部卒業、
マサチューセッツ工科大学Ph.D.。
イェール大学助教授、東京大学助教授、
プリンストン大学客員準教授、
ペンシルベニア大学客員教授、
東京大学経済学部教授などを経て、
ベオグラード大学名誉博士、
神奈川大学特別招聘教授、
東京大学名誉教授、東京財団名誉研究員、
日本学士院会員、文化功労者。
著書に“Disequilibrium Dynamics”（Yale U.P）
『ヴェニスの承認の資本論』
『貨幣論』『二十一世紀の資本主義論』
（以上、筑摩書房）、
『会社はこれからどうなるのか』
『会社はだれのものか』（以上、平凡社）、
『経済学の宇宙』（日本経済新聞出版社）など。
“Disequilibrium Dynamics”で日経・経済図書文化賞受賞、
『貨幣論』でサントリー学芸賞、
『会社はこれからどうなるのか』で、
第二回小林秀雄賞を受賞。
ほぼ日の記事では、2003年に掲載の
「会社はこれからどうなるのか？」
（インタビュー）、
「続・会社はこれからどうなるのか？」
（糸井重里との対談）がある。
ほかにも2004年の
「智慧の実を食べよう２」に登場いただいたり、
2017年の株式会社ほぼ日の
上場後初の「株主ミーティング」で
基調講演をしていただいたりしました。
- 糸井
- これまでの経済や資本主義の理屈で
‥‥記号でいうとGですか。
「Ｇという資本が、何も経由せずに、
Ｇ´になって増えていくのが理想です」
という話があって。 - ぼくはこれ、なにかで見たときに
「なんてすてきな、いやらしい発想なんだろう」
と思ったんです - いま、まさしくそうなってるじゃないですか。
「金融資本主義」って、ＧのものをＧ´に、
いちばん大きく増やしていくぞ、という。 - だけどそれ、いちばんつまんないわけですよね。
- 岩井
- そうです。
- 実は本来の金融って、一方に
「お金はあるけどアイデアはない人」がいる。
他方に
「お金はないけどアイデアを持つ人」がいる。
ここをつないで、
アイデアをいかに実現していくか。
そういうものなんですね。 - だから金融とは
「まだ形になっていないアイデアを
形作らせるために、お金を提供するもの」。
お金を生き金にすること。 - だけどいまはそれが、マルクスの言う
「G＋⊿G」の話になってしまう。
- 糸井
- お金でお金を呼んでくるのが、
いちばん手っ取り早いから。
- 岩井
- そういうことですね。
- 本来の会社や株主のあり方というのも、
実際には、お金儲けだけのことじゃないんです。 - さきほどの２階建ての会社の例で言えば、
「１階の人たちにお金を提供することで
いいアイデアが出て、それを実現していく」。
それが本当の株式市場の役割で、
本来の株主の役割
‥‥なんですけど、いまは
本当に会社を「お金儲けの手段」としてしか
見ていない場合が多くて。
- 糸井
- ああ。
- 岩井
- 去年、孫泰蔵さんと対談をしたときに聞いた話で、
いま、シリコンバレーでは
社会的な意義の高い起業をしている人とか、
若いスタートアップを援助する投資家が
けっこういるらしいんですね。
「若い人が出したアイデアを実現するための
手段としてのお金の提供者」
といった感覚が強くあるらしいんです。 - その孫さんが、日本でも同じような動きを
作ろうと頑張ったけれども、
日本では人々の考え方がまったく違っていて、
むなしさのようなものを感じたと。 - なにかというと、日本の場合、
スタートアップに投資する人たちが
「株主資本主義」的なことばかり考えていて、
若い起業家がアイデアを持っていっても
「これをすぐにお金にするにはどうすればいいか」
という視点でしかお金を出さない。
そういう現場を見たんだと。 - つまり、日本では会社というものについて
「投資家のお金儲けの手段」という、
ある意味では一周遅れの「株主資本主義」が
中心になってしまっている。 - まあ、そういう流れのなかで、
孫さんのようなかたちで、新しい動きを起こそうと
がんばっている人もいて。 - また本当に他方では、ほぼ日みたいな会社ですね。
「お金の部分もゼロではないけれども、
なにより自分たちなりの
やっていきたいことがあって」
という会社が存続し、
脱皮して、成長してくれているというのは、
すごく希望を感じますね。 - それは、私が本当に思っていることです。
- 糸井
- いま、少なくとも理屈としては、
お金そのものの価値というのは、
どんどん下がっているわけですよね。
「お金でできることはここまでだね」が、
非常にわかりやすくバレちゃってて。 - だけど実際のところ、お金って、
「無尽蔵にあるとこんなに平和を作れるぞ」
みたいな部分もあるわけです。 - だからぼくらも
「お金は大嫌いです」みたいに
逃げているわけにはいかないと思ってて。 - じゃあ果たしてどうやっていけば
いいのかというと、
自分たちなりのお金の部分との付き合い方が
だんだんと見えてきそうな気配は感じつつ、
そこは、はっきりした答えが出ないまま、
もう25年が経ってしまいましたけど。
- 岩井
- もちろん、お金は非常に大切で、
経済学者の私がお金を否定したら、
経済学者でなくなっちゃうんですけど。
- 糸井
- そうですね（笑）。
- 岩井
- でもいまって、世界にお金があふれていて、
あたかもお金が世界を支配しているように
見えますけれども、実際のところは
そういうわけでもないと思うんです。 - お金って、だいたい１人あたりの所得で
5000ドルを超えると、人々は
「お金で買えないもの」を求めはじめるんですね。
お金で買えないものこそ価値がある、
と考えるようになるんです。
これは世界中で起こっていることで。 - もちろん、そこに達するまでの段階では
お金は非常に重要だし、
それを超えても、お金の重要性が
無くなるわけではないんですけれども。
- 糸井
- ええ。
- 岩井
- ですから、いまいちばん
みんなが求めているものというのは、
お金で買えないもの。 - 私は十何年間ICU（国際基督教大学）で
教えていたんですけど、
この10年間で、学生たちがすごく
お金で買えないものを求めるようになった
印象があるんですよ。
- 糸井
- いま20歳ぐらいの人たち。
- 岩井
- そうです。
- もちろん日本は先進国の中では
だいぶ後塵を拝していますけれども、
それでも昔と比べるとずいぶん豊かになって、
みんながお金で買えないものを
求めるようになっている。 - ですから重要なのは、
そういったお金で買えないものを
提供できる会社かどうか。 - しかもおもしろいのは、
まさにほぼ日もそうだと思いますけど、
「お金で買えないもの」を提供できることが、
結果的には、ある程度、お金を稼ぐことになるんです。 - この好循環が生まれてくると、
本当にいいんじゃないかと思いますね。
- 糸井
- はぁー。
- 岩井
- いま、資本主義は非常に矛盾に満ちた存在に
なりはじめていて、
お金で買えないものを提供できる組織なり会社なりが、
成功しているんですよ。
もちろんなかには失敗もあるんですけれども。 - そういう仕組みであるとか、
そういう時代になりつつある感じですよね。
- 糸井
- なるといいですね。
- 岩井
- なるといいですね。
- 糸井
- ‥‥でも、やっぱり簡単じゃないです。
「お金で買えないものに問いかけて応えていく」
という繰り返しは、
農作業とかとそっくりですから。 - 田んぼを耕すみたいなことで、
工業製品なら型を作って機械化できれば
バーっと増やせるけれども、
手のかかることだらけなんですよね。 - だから、そういうことをやっていくには
やっぱり「たのしみながらできるか」が
重要なのかな、と思うんですけど。
- 岩井
- ああ、なるほど。
- 糸井
- そしていまはみんなが、
消費する側だけじゃなくて、消費させる側というか、
「演目を演じる側」に立ちたがっている
時代だなと思うんです。 - 文楽を演じている後ろで
「仲間として見てていいですか？」という人が、
いちばん多い気がするんですよ。 - そういうことも、いままでの経済の循環を
変えていくんじゃないかと思いますね。
- 岩井
- それは本当の意味での「参加型」ですね。
- これはつまらない比喩ですけど（笑）、
新宿三丁目のバーに行くと、
流行っているところはわりとお客さんが
いつのまにかカウンターの向こうに行って、
サーブしているんですよ。
そういう店が、あるていど
お客をつかんでがんばれると。 - それがひとつの、これからの会社のあるべき道で。
- 糸井
- 思えばディズニーランドのような
エンターテインメントの施設でも、
周りのお客さんたちの存在がショーですもんね。
他の人がつけている耳を見ながら
歩いているわけで。
- 岩井
- ちょっと新宿三丁目のバーと一緒にして、
申し訳ないんですけど（笑）。
- 糸井
- いやいや、まさしくぼくらは
そんなことばかりやっていますよ（笑）。 - いやあ、なんだか、ちょっと勇気が。
（つづきます）
2023-06-09-FRI
-
『会社はこれからどうなるのか』
岩井克人 著2003年に刊行されて以来、
多くの人に読みつがれきたベストセラー。
「会社とはなにか？」を洗い直し、
資本主義の変遷をおさらいしつつ、
ポスト産業資本主義にふさわしい
会社の仕組みについて考察したもの。
一般の読者の方向けにやさしい言葉で
書かれているものなので、
じっくり読むとちゃんと理解できます。
「なるほどー」とおもしろがっているうちに
会社についての理解が深まります。
［Amazon.co.jpのページへ］
また、2023年３月には、
この本を原作にしたビジネスマンガ
『マンガ 会社はこれからどうなるのか』
（マンガ・大舞キリコ、シナリオ・星井博文）
も登場。
人生の岐路に立った中年主人公とその家族が、
本の中から飛び出した岩井先生に
会社や働き方について教わっていく物語。
あわせて読むと、岩井先生のお話が
いっそう理解しやすくなります。