望月

ここ、すごくいいですよね。
渋谷の真ん中で、こんなに静かで、
これだけの数の縄文土器群に包まれるって‥‥。
今日はここ、國學院大學博物館で
縄文について語るという企画です。
さて、まずは井浦さんが縄文にハマった理由から
伺っていきましょうか。

井浦

そこからですね（笑）。
ぼくたちは「縄文友だち」として
ご縁をいただいていますけれど、
改めてお話したことはなかったですよね。

ぼくの場合、ありがたいことに
生まれ育った環境に縄文が当たり前にあったんです。
父が縄文文化が好きで、
全国の遺跡を旅して手に入れた土器のレプリカとか、
縄文にまつわる書籍とか、
家の中にいろいろなアイテムがあって。

望月

それは、うらやましい。

井浦

ありがたいことですよね。
でも、子どものころは
「この焼き物、何だろう？」というくらいの感覚で
そこにある美しさや魅力にはやっぱり気づいていなくて。
父と一緒に遺跡の旅に出かけても、
父が考古館を見ているあいだ、
ぼくは広い原っぱでうわーっと一人で遊んでいたんです。
でも、その原っぱも実は遺跡の上で、
ぼくが遊び場にしていたのは野外博物館だったわけですね。
当時は気づきませんでしたけれど。

望月

遺跡って、「ここが遺跡です」って言われなければ
なかなか気づかないですからね。
縄文時代の土器も綺麗に修復されているものは稀で、
かなりボロボロのものが多いので気付きづらい。

井浦

そうなんです。子どものころはわからなかった。
後に、芸術や文化に傾倒していくなかで、
「あれ？ 今まで家にあって当たり前に見てきた縄文って
もしかして美の系譜の源流にあるんじゃないのか？」
と思うようになって。
そのすごさとか、美の形だとか、
１万年以上かけて作られた圧倒的な文化だとか、
「ちょっとこれは普通じゃないぞ」と気づき始めてからは
もう止まらなくなってしまって、今に至るんです。

望月

美の源流、美の形‥‥。
やっぱり土器の造形っておもしろいですよね。

井浦

おもしろいです、本当に。
すべてが生活の中から生まれてきた形だ、というのが
「すごいなあ！」と思います。

望月

縄文って、基本的に庶民文化で。
王様や統治者がいない時代だったから、
デコラティブな物も生活の道具で
みんな民藝の一つというのか、
そこもよかったりしますね。

井浦

そう、まさに日用品なんですよね。
望月さんと縄文の出合い、
これまで聞いたことがなかったのですが、
改めていま聞きたいです。

望月

デザインの仕事をしている関係で
「縄文のデザインっておもしろいよな」と
見に行ったのが始まりです。
最初に行ったのが、
長野県の茅野市尖石縄文考古館。

井浦

尖石！ 最初に、最高峰とも言える場所に
行ってしまったわけですね（笑）。

望月

はい、いっちゃん良い所ですね（笑）。
それで、けっこうやられちゃって。
「これはすごいぞ！」と。
そこからいろんな考古館を見に行くようになって
完全にハマったという感じです。

井浦

「デザインの仕事の参考になるかな」
と興味を持って見に行ったことから、
どっぷりと‥‥。

望月

そうどっぷりと。
仕事に活かせているかと言われたら、
そんなに活かせていないですけれど（笑）。
最初はやっぱりそういう造形のおもしろさから
惹かれていきましたね。

井浦

造形美は、
縄文土器、縄文文化の
大きなポイントのひとつですよね。

望月

縄文土器の造形って新鮮ですよね。
自分の中に文脈がないので予想できないというか、
「なんでこんなふうになっちゃったんだろう」
と思うような、造形がけっこうある。

井浦

たとえば現代アートを考えるとき、
意識するにせよ、しないにせよ、
自分たちの前には、これまでに歴史上に
積み重ねられてきた美の形があるわけですよね。
アーティストの方々は、そこに影響を受けたり、学んだり、
ときにはあえて見なかったり、
囚われたりしないようにしながら、
いちばん新しいものを、
と作り上げていくのだと思うんです。

一方で、縄文人たちは、
そういった美の折り重なりがないなかで
これを作ったわけで
言ってみれば美の原点ですよね。

望月

何を思って作っていたんでしょうね。

井浦

美の対象って、自然しかないようなところからですから。

望月

ぼくたちが「これは美しい」と感じるものって、
何となくあるじゃないですか。
でも縄文時代のものを見ていると
現代人とは違う感覚を感じるとき、ありますね。
それでも
わかりやすい美しさではないんだけど、
でもやっぱり「美しいな」と思ってしまうものが
結構あって、それが新鮮だな、と思うんです。
すごく古いものを見ているんですけれど、
未来を見ているような感覚になるときがあって。

井浦

なんでしょうね、ありますね。
ぼくたち現代人って、
目に見えるものしか信じないというか、
五感で認識できるものに対して、
「美しい」「かっこいい」と評価していますよね。
でも、縄文人って五感だけじゃない。
第六感、第七感、もしかしたら八感、九感？
ぼくらの感覚では測れない、
ぼくらの感覚で読み解こうとしてはいけない何かが
あるような気がします。

望月

読み解こうとしてはいけない何か‥‥。

井浦

ぼくらとは違う眼差しがあったんだろうな、と。
目に見えないものを信じている造形、というか。

望月

ああ、それはありますね。
「目に見えないもの」なんて言うとすぐに
スピリチュアルだなんだ、という話になっちゃうけれど、
縄文時代はある意味、みんな「スピってる」と思うので。

國學院大學博物館の所蔵物。