望月

縄文時代は「スピってる」のが当たり前、
という話なんですけれど、
もちろん今のスピリチュアルとは
ちょっと違うのかな、って思ってます。

井浦

違いますよね。
たとえば大雨が降って
集落の川が氾濫したとき、
それを堰き止めるような機械や技術は
もちろんないわけで‥‥。

望月

そうそう。
そうするとやっぱり祈りますよね。

井浦

祈りますね、
目に見えないものに対して、
自然に対して。

望月

「なんとか自然の機嫌を取らないといけない」
というのがあったんだろうなと。
土器だけでなく、もしかしたら土偶や石棒も
自然に対するご機嫌取りなのかもしれません。
「お願いしますね」って。

井浦

縄文のものって、
ひとつとして意味のないものはないじゃないですか。
心を介していないものがない、というか。
縄文と現代とでは、
ひとつのプロダクトに込められている
人の心や祈り、願い、思いの度合いが
まず違うだろうな、って。

望月

いいものって、現代のプロダクトもそうですけれど、
ものとしての機能にプラスして
便利さやこだわりや、作った人の何か、
何に祈りを込めたのか、
そういうことがちょうどいい具合に
配分されているような気がするんですよね。
縄文時代のものは、
便利さだけじゃなくて、祈りや願いに
重きがおかれているのがいいな、と思うんです。

井浦

もの作りの本質ですよね、きっと。
すべての創作物に必ず意味があって、
それがデザインや造形になっている。
だからひとつひとつのものの力が強い。

望月

土器の模様も、確信を持って惹かれていると思うんです。
ちゃんと「こうしよう」という意図があるな、と。

井浦

ありますね。
あと、たまに「ププッ」と笑ってしまう線もあったり（笑）。

望月

下手な土器！
それ、けっこう楽しいですよね。
人が作っているんだなぁというのがわかると、
急に身近に感じられて。

井浦

もちろんすべてに祈りや意味があるのですが、
「ああ、下手な人も作っていいんだな」と感じることも。
そういうものに出会うと、
「やっぱり人間が作っているんだなぁ」と思います。
人間の不完全さとか、ちょっとした揺らぎを感じて。

望月

土器に指の跡が残っちゃっているとかね。

井浦

指の跡、好きです、ぼく（笑）。
「これ、火焔型に影響されたんだろうな、でも下手だなぁ」
みたいなものとかも。

望月

すごく身近に感じますよね。
あと、縄文土器ってけっこうルールがあって、
そのルールに沿って作られている部分が
大きいんですけれど、
ときどき「この人、ルール守ってないな」というのを
見つけると「わかる」と共感したりして（笑）。

井浦

ルールを知らなかったのか、
敢えてやったのか。

望月

「敷かれたレールは走りたくない」みたいな気持ちを
持っているやつ、いたのかな、とか。
こういう妄想も、土器の楽しみ方ですよね。
もちろん考古学的な知識を入れておくと、
より深く楽しめますが、
ぼくは割と妄想が楽しいな、と思っています。

井浦

楽しみ続けていたら
そのうちに点と点がつながって
知識になりますから。
まずは、美術館で美術を楽しむように、
美しさや形の面白さ、驚きなどを
すなおに楽しむことがいいと思います。

望月

そう思います。
ぼくは、縄文人と現代人とで
美しさに対する感覚ってどう違うんだろうと
考えることがあるんです。
でも、少なくともぼくらが縄文土器を見て
「美しい」と思うのは、
同じように彼らにも「これが美しい」
という感覚があったんだな、と思う。
文様の端っこの洒落た処理とか、
細部へのこだわりを発見したりすると、
「なんか同じ感覚があるのかもしれない」と
感動します。

井浦

いいですね。

望月

ただ、本当にわからないときもあって、
「これどういうつもりで描いてるの？」
ということもあります。

加曽利E（加曽利E2式土器）の
ふにゅふにゅ〜っていう線なんか、
毎回入っているけれど、
何がいいんだろう？って（笑）。

土器の胴あたりにある縦の曲線模様に注目。深鉢／加曽利E2式土器（國學院大學博物館蔵）

井浦

何がいいんだろう（笑）。
うん、それもありますね。
加曽利Eのふにゅふにゅ〜というのは‥‥？

望月

胴に、気の抜けた蛇行した線を引くんですよね。
「なんだろう？」という部分もあるし、
分かり合えたと感じるときもあって、
それも楽しみだな、と思います。

井浦

特に好きな土器ってありますか？

望月

いや、本当に見ていると、どれも好きになっちゃう（笑）。
あと、土器や土偶には地域性がめちゃくちゃ出やすいので、
その土地を表している感じがあります。
だから、縄文土器の鑑賞って、
土地の名物を食べているような感覚にも
近いかもしれないですね。

井浦

わかります、わかります。
だから「火焔しか信じない」とか、
そういうふうにはなれないですよね（笑）。
地域地域で違うし
すごい素朴だけどなんか好きなものもあるし、
小さいけれどとんでもない造形のものもあるし。

望月

火焔型土器は有名ですけれど、
火焔の前後、火焔の周辺のほうが
おもしろいなと思うときもあります。

縄文土器の中では有名な火焔型土器。深鉢／馬高式土器・火焔型土器（國學院大學博物館蔵）

井浦

火焔型土器って、教科書にも載っているし、
みんな、なんとなく知っている気持ちでいると思うんです。
かくいうぼく自身もそうでした。
でも、実は火焔型土器って、
いろんなスタイルがあるんです。
しかも、新潟県のある一部の地域でしか出土されていない。
それを知ったことも、
ぼくが縄文のおもしろさにハマったひとつだったかな。
「教科書に載っていたのはこれだけど、
隣町ではこんな形になってるの!?」って。

望月

火焔型の時代は、割と似ているものを
作る時期ではありますが、
それでもやっぱりひとつひとつ違う。
オーダーメイド感があるし、
またご当地感もありますね。

井浦

そうそう！ 火焔は本当に
ご当地感という言葉がぴったり。

望月

ご当地感のある火焔なんですけれど、
火焔の影響を受けた土器はけっこう広まっているんです。
「火焔風」とでも言ったらいいのかな。
いちばん遠いところだと、
青森でも火焔の取っ手みたいなのがついた円筒土器が
出土しています。
全国的に、ほかの地域の縄文人にも
「火焔型土器っていうのがあるらしい」という噂は
広まっていたんだろうなって。

井浦

「すごいの、あるぞ！」って。

望月

地域が離れていても
同時代的に影響を受けあっている縄文人の姿を考えると、
子どものころに「隣町でアレが流行ってる」とか
「ジャージはズボンの中に入れるのがシャレてる」とか、
そういうワケのわからないトレンドが生まれて
広がっていったのと近いのかな、と見ています。

井浦

確かに！ 電波のない時代、情報の伝達って、
間違いなく人が伝えていくしかないわけですよね。
人が行き来したのか、誰かが別の場所に運んでいったのか、
それとも人が記憶して伝えていったのか。
あちこちの博物館に行くときにも、
「これはあの地域のあの土器の影響を受けているな」
というふうに見てみると、
頭のなかに縄文の分析マップができていきます。
これができると、考古館を巡る旅も加速するし、
楽しさも広がりますよね。

望月

時期によって、
隣接している地域でも
まったく影響を受けていないとか、
こっちの影響が強いとか、
細かく見ていくとそういうことも見えてきます。
それもすごく、人間のやっていることだな、って
思ったりするんです。