１万年以上にもわたって
続いたとされる縄文時代。
土器や土偶など独特な造形美が
育まれた時代でもあります。
縄文時代をテーマにしたフリーペーパー
『縄文ZINE』の編集長・望月昭秀さんと
縄文に魅せられた俳優の井浦新さんに、
縄文時代の魅力を語ってもらいました。
ふたりが対談の場所に選んだのは、
東京のど真ん中で「縄文」を感じられる、
國學院大學博物館の考古展示室。
土器に囲まれながら、
「縄文」の楽しさ、楽しみ方を
じっくりのんびり語らいます。
望月昭秀（もちづき・あきひで）
1972年静岡県生まれ。
ニルソンデザイン事務所代表。
書籍の装丁や雑誌のデザインしながら、
都会の縄文人のためのフリーマガジン
『縄文ＺＩＮＥ』を2015年から発行。
著書に『縄文人に相談だ』
（国書刊行会／文庫版は角川文庫）、
『蓑虫放浪』（国書刊行会）、
『土偶を読むを読む』（文学通信）などがある。
井浦 新（いうら・あらた）
1974年東京生まれ。
1998年「ワンダフルライフ」で映画初主演。
以降、映画、テレビなどの話題作に数多く出演。
また映画館を応援する「ミニシアターパーク」、
アパレルブランド
〈ELNEST CREATIVE ACTIVITY〉ディレクター、
サステナブル・コスメブランド
〈Kruhi〉ファウンダーを務める
など、その活動は多岐にわたる。
- 井浦
- 望月さんは、各地の考古館に足を運んで
縄文の時代を想像していくなかで、
日々の暮らしや生き方に縄文時代の知恵が生きると
感じることってありますか？
- 望月
- そうですねぇ。
「縄文人だったらどう思うのかな」という視点が
少しずつできてきたような気はしますね。
現代人には現代人なりの視点があると思うんですが、
それに加えてもうひとつの視点として。
- 井浦
- それはとても大きいですね。
自分の感覚や眼差しにプラスして、
もうひとつ、縄文感覚からも
ひとつのものを考えたり、感じたりできる。
それって、すごく豊かなことですよね。
- 望月
- 普通にごはんを食べていて
「これ、縄文人が食べたら、どう思うかな」なんて
思うことがあります。
しょっぱすぎると思うかなとか、
こんな甘いものを食ったらどう思うだろうという
素朴な疑問とか。
あと人付き合いに悩んだときに
「縄文時代だったら、どう考えただろう」と
思いを巡らせたり。
それはぼく個人にとって、よかったことですね。
- 井浦
- 縄文感覚がいろんなところで活かされるというのは、
ぼくもとても共感します。
学術的にはそれはまだまだ解明されてはないけれども、
縄文って1万年以上かけて作られた豊かな時代。
その長い歴史のなかに
「争いがなかった」と言われていることが、
すごくすてきなことだと思って。
縄文の歴史を知ると、
弥生時代や古墳時代がすごく短いものに感じられますよね。
- 望月
- うん、年表にすると
縄文時代の長さは桁違いであることがよくわかります。
- 井浦
- 時代が変わるときって、
必ず前の時代を押しつぶすような動きがあって、
そこではたくさんの人が亡くなっているわけですよね。
1万年という途方もない時代をつなげてこられた、
縄文人の視点、感覚って
すばらしいなと思うんです。
- 望月
- もちろん縄文時代も、
1万年がまったくひとつの文化とは言い切れない。
ただ、やはり最初から最後まで、
割と同じような感覚を持っている人たちかな、
というふうにも思います。
やっぱり弥生時代に入ると、
かなり大きく変わるので。
- 井浦
- まさに。
- 望月
- 縄文時代にも小競り合いや
個人的な殴り合いはあったと思いますけれど（笑）、
大がかりな戦争の痕跡は少なく、残っていない。
現代から、その争わなくてすんだ時代を見ると、
「われわれも縄文人みたいになれないかね」と
思いますよね。
- 井浦
- ぼく、縄文人の骨の研究に
すごく好きなエピソードがあって。
骨折痕のある老人の骨が出土したのですが、
死因は骨折ではなかったんです。
骨折後も、若者に背負われながら移住生活を続け、
最終的には海の近くの比較的大きな集落に定住する。
彼はそこに埋葬されたんです。
生活にも祈りの儀式にも
すべてにおいて知恵を授けてくれる存在として
年長者が敬われていたことがわかるエピソードですよね。
体力的に弱い人にも、
すべての人にちゃんと役割があった。
そして、小さな喧嘩はあれど
「あそこの集落を全滅させよう」というような
争いはないという時代。
現代人のぼくにとっては、痛いぐらいに刺さるんです。
- 望月
- めちゃくちゃ刺さりますね。
- 井浦
- それが弥生時代以降、武器が作られて、
生きるための狩りではなく、
土地を奪うため、人を殺すために使われてきた。
それは、争い、戦さ、戦争と言葉を変えて、
現代までずっと続くんです。
- 望月
- 縄文時代に「狩猟採集しか知らない野蛮な人たち」
というイメージを持っている人もいるかもしれないけれど、
そうじゃない。
老人は狩りにおいては戦力にならないかもしれないけれど、
その知識は力にも匹敵するものとして
大切にされていたんですよね。
今って、すぐに「老害」って言われたり、
昔の話や知識を軽んじられがちですけれど、
それってなんだかさびしいな、と思います。
- 井浦
- そうですね。
心が疲れてしまうことの多い現代ですが、
縄文の旅を続けると、
笑顔しか浮かんでこない。
自然と対峙して、
自然とともに生きるたくましい顔が
強くイメージされるんです。
- 望月
- それで言えば、土器を作っている人の顔が、
見えるような気がするときがありますね。
バイオリズムも感じるというか、
「調子が悪いときに作ったんじゃないかな」とか（笑）。
- 井浦
- 直結していますよね。
心ともの、手と土器。
- 望月
- 土器ひとつからも、
いろいろなことを想像して、
思いにふけってしまいますね。
- 井浦
- 本当に。
縄文って、未来にむかって今を生きる自分たちにとって、
たくさんの目に見えない精神性を学べる時代だと思います。
きっとここから学んで未来に向かっていくと、
いい方向に、栄養のある時代になるんじゃないか、
と思います。
- 望月
- ぼく、縄文にハマった最初のころって、
縄文至上主義的な感覚になって
「弥生とか別に」って思ってたんですよ。
- 井浦
- 受け付けない、と。
- 望月
- でもいろいろな考古館に行ってみていると、
縄文時代の前には旧石器時代があって、
縄文時代の後には弥生時代、古墳時代と続いていって。
縄文を好きになると、
その比較対象として弥生時代、古墳時代にも興味が湧いて、
どんどん広がっていった感じがあります。
- 井浦
- 考古館にあるものは
古臭いものというイメージがあったとしたら、
それは全部真逆。
生命感にあふれて、
これからの私たちに生きる知恵をくれる。
だから、ぼくは考古館に来ると元気になるんです。
- 望月
- 元気になりますね。
ヘトヘトになることもあるけれど‥‥。
- 井浦
- そう（笑）、フラフラになって出るときもありますが、
それも生命力に当たっちゃってるからじゃないかな、と。
- 望月
- 土器に当たる感覚、わかります。
“土器あたり”しますよね（笑）。
それもたぶん、作った人のエネルギーを
感じるからなんでしょうね。
- 井浦
- 現代病に悩む方たちは、ぜひ考古館へ！
栄養になるのは間違いない、と思います。
- 望月
- 考古館に行くと当時の人々の暮らしに
想像が広がっていくことがあります。
ちょっとタイムトラベル感もあって、
おすすめです、考古館。
さて、話はつきませんけれど、
そろそろ現代にもどりましょうか（笑）。
- 井浦
- そうですね（笑）。
今日はありがとうございました！
- 望月
- ありがとうございました！
（おわります）
2024-11-25-MON
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望月さんが編集しているフリーペーパー
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ライティング／浦上藍子
ヘアメイク／山口恵理子
撮影協力／國學院大學博物館