望月

土器だけじゃなくて、縄文は「石」もおもしろいですね。
石こそ、地域性が出るなと感じます。

井浦

パッと見た感じは
なんてことはない普通の石のようでいても、
よく見ると、人の手を介してできた形になっていて、
「道具として使っていたな」というのがわかる。
石の楽しさ、ありますね。

望月

本当に人の手が入っているの？と
疑ってしまうものもありますけれどね（笑）。
これ、本当に石器？っていう。

井浦

ありますね（笑）。

望月

道具として使ったにしても、
たまたまそういう形をしていたんじゃないかな、と
思うものもあったりします。
でも、石って、めちゃくちゃ移動するんですよね。
いい石のありかを探す、
縄文人の探査能力はすごいな、と。

井浦

すごいですね。

望月

縄文人に限らず、旧石器時代の人たちもそうですけれど、
「ここに行けば、この石がある」ということを
知っていたんですよね。

井浦

黒曜石だったり、翡翠（ひすい）だったり。
日本で翡翠といえば糸魚川ですが、
縄文時代、すでに翡翠は全国的に広まっているんです。
「糸魚川の翡翠が最高峰だ」ということで、
みんなが物々交換をしたりして、
北から南まであちこちに流れていった。

望月

翡翠って本当にきれいな石だと思うんですけれど、
「翡翠がすごいぞ」という認識が、
全国の縄文人に共有されていた、
ということもすごいですよね。
「これ、欲しいよね」と
北海道の割と端っこのほうまで来ている。

井浦

海を越えるんですよね。すごいなあ。
あと、考古館に行くと
必ず、矢尻のコーナーもありますよね。
いろいろな石や骨で作られた矢尻がありますが、
なかでも黒曜石製のものは
さまざまな形のものが残っています。
使われている黒曜石の産地に注目するのも、
おもしろいですよね。
産地の違う黒曜石がまざっていたり。

黒曜石（國學院大學博物館蔵）

望月

信州の黒曜石は
いろんなところに運ばれていることからも
おそらく人気があって“ブランド黒曜石”のような
存在だったのかなと思いますね。

あと、黒曜石の使い方もおもしろいですね。
北海道は潤沢に黒曜石が採れるから、
使い方が贅沢なんですよ。
一方、黒曜石が貴重な地域では、
本当にちびちびと‥‥。

井浦

小さく小さく削れるまで使いますからね、大切に。

望月

北海道では、大きな石さじや石槍まで
黒曜石で作っていたりするから、
ほかの地域の縄文人は
「うらやましい」と思っていたんじゃないかな。

井浦

うらやましかったでしょうね。
国宝になったくらいですし。

望月

そうです、そうです！
北海道白滝遺跡群から発掘された
黒曜石を中心とした石器群は、
2023年に国宝に指定されました。
旧石器時代の出土品では、初めての国宝です。

井浦

これはすごいことだと思います。
ひるがえって考えると（初めての指定ということは）、
旧石器時代がどれだけ軽んじられてきたかと。
もちろん学術的にまだはっきりわかっていないということも
関係しているのだと思いますが。
ただ、わからないものは「否」とされてきた歴史のなかで、
旧石器時代のものが国宝になったということに、
扉が開いたな、という感じを受けました。

望月

旧石器時代も、縄文時代の土器も、
現代の技術から見たら稚拙な部分もあるとは思います。
でも、縄文時代から
さまざまな技術や文様を獲得してきて、
それが現代までつながっていると考えると、
やはり古い時代は特別大切じゃないかなと思いますね。

井浦

美の源流はどこかと考えるとき、
間違いなく縄文がありますから。

望月

今、当たり前のように作られる
「渦巻き」柄が初めて登場するのは、
縄文時代の早期なんです。
そこから、今に至るまで、
渦巻きはずっと使われ続けてきたわけです。
文様というものは、獲得するものなんですね。
縄文人が獲得した文様が、どんどんとつながってきた。
そこはリスペクトしたいですね。

井浦

いや、本当にリスペクトです。

望月

縄文土器の模様は、
「縄文原体」という道具を転がすことで
つけられているんですけれど、
ここ、國學院大學博物館には、縄文原体の見本があって
これなんかも、もうずっと見ていられる（笑）。

縄文原体。（國學院大學博物館蔵）

井浦

原体標本。
この道具で作ったんだ、と。

望月

縄の結い方にここまでこだわるって、
すごいですよね。

井浦

そもそも土器を作る前に、
縄作りから始まるわけですからね。

望月

そう、縄作り。そして土作りもありますからね。
大切ですよね。
それにしても、縄文原体に付けられている名前からして
かっこいいじゃないですか。
例えば「直前段反撚りRRL」とか「2段結節Z」とか。

井浦

わかります、名前までかっこいい（笑）

望月

土器の変遷を見るのもおもしろいです。
後期になると、土器の種類や形がけっこういろいろ変わって、
突然、注口がついたものが増え始める。

縄文土器たち。（國學院大學博物館蔵）

井浦

朱で塗られた色つきのものが登場したり。
急須のような形の土器もありますね。

望月

そう、縄文後期に突然現代のわれわれが使っているような
まさに急須の形の土器が作られる。
それが、また少し時代が進むとその形も変わってしまう。
でもまた、近代になってあの急須の形が作られるというのも
おもしろいですよね。

井浦

形として完成されていて、
民藝運動のなかで生まれた作品だと言われたら、
そうかもしれないと思ってしまうようなものもある。

望月

土器や土偶だけでなく、
資料は裏までくまなく見たいですよね。
展示の横からとか、斜め後ろからとか
わけのわからない場所から、
ずっと見たりしています。

井浦

裏、大事です。
正面からだけじゃなくて、
上から下から裏から。
いろいろな角度でみると、発見があります。

望月

縄文人が作ったものは
細部までおもしろいですよね。

井浦

ああ、もう止まりませんね（笑）。