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正確には「6時間12分」です。
しかも、途中2回の休憩をはさむため、
映画館に入って出るまで、
だいたい7時間くらいかかります。
原一男監督は、そんな大作を
15年かけて撮り、
さらに5年をかけて編集していました。
テーマは、水俣病。
この映画には、奥崎謙三さんのような
「スター」は出てきません。
でも、7時間後の自分は、
スクリーンに映る「ふつうの人々」の
大ファンになっていました。
重い題材であると同時に、監督らしい
「楽しい、おもしろい」作品でした。
監督ご本人に、たっぷりうかがいます。
担当は、ほぼ日の奥野です。
原一男(はらかずお)
1945年6月、山口県宇部市生まれ。東京綜合写真専門学校中退後、養護学校の介助職員を勤めながら、障害児の世界にのめり込み、写真展「ばかにすンな」を開催。72年、小林佐智子とともに疾走プロダクションを設立。同年、障害者と健常者の「関係性の変革」をテーマにしたドキュメンタリー映画『さようならCP』で監督デビュー。74年、原を捨てて沖縄に移住した元妻・武田美由紀の自力出産を記録した『極私的エロス・恋歌1974』を発表。セルフ・ドキュメンタリーの先駆的作品として高い評価を得る。87年、元日本兵・奥崎謙三が上官の戦争責任を過激に追究する『ゆきゆきて、神軍』を発表。大ヒットし、日本映画監督協会新人賞、ベルリン映画祭カリガリ賞、パリ国際ドキュメンタリー映画祭グランプリなどを受賞。94年、小説家・井上光晴の虚実に迫る『全身小説家』を発表。キネマ旬報ベストテン日本映画第1位を獲得。05年、ひとりの人生を4人の女優が演じる初の劇映画『またの日の知華』を発表。後進の育成にも力を注ぎ、これまで日本映画学校(現・日本映画大学)、早稲田大学、大阪芸術大学などで教鞭を取ったほか、映画を学ぶ自らの私塾「CINEMA塾」を不定期に開催している。寡作ながら、公開された作品はいずれも高い評価を得ており、ブエノスアイレス、モントリオール、シェフィールド、アムステルダムなど、各地の国際映画祭でレトロスペクティブが開催されている。2018年、取材に8年、編集に2年を費やした『ニッポン国vs泉南石綿村』を公開。現在、取材に15年、編集に5年を費やした『水俣曼荼羅』公開中。上映館などくわしい情報は同作の公式サイトでチェックを。
第2回
人間の感情を、撮ること。
- ──
- あらためて、10年かかった
2018年公開のアスベスト訴訟の映画
『ニッポン国VS泉南石綿村』と、
この水俣の映画を
同時並行で撮影されていたということが、
ものすごいことだと思います。
- 原
- 撮りはじめたのは
水俣のほうがずっと早かったんですけど。
5年くらいかな。 - これだけ長い映画を、
よくまあ2本も並行してやってたなあと、
自分でも思いますね。
- ──
- 監督は、どれくらいで終わる‥‥という
見積もりみたいなものって、
撮る前には抱いてたりとかするんですか。
- 原
- まあ、わからないですよね、それは。
- ただ、わたしはその後、
大阪芸術大学の映像学科で教えることに
なるんですけど、
そこはハッキリ映画を教える学部で
やりがいもあるし、
正規の職員なんで、
授業を疎かにするわけにはいかなくてね。
- ──
- ええ。
- 原
- だから、水俣へ行けるとしたら、
夏休みと冬休みだけだろうということは、
最初から、わかっていたんです。 - 映画の制作費としては
大阪電気通信大学の事務局長さんからの
ポケットマネーで賄っていたんですが、
幸いにも大阪芸大の先生として
給料がもらえるということになったんで、
水俣へ通うことも可能になった。
だから、ああ、これは数年かかるなって、
最初から思ってはいたんです。
ただ、15年とは思っていなかったけど。
- ──
- つまり年に2回の取材を15年、続けた。
- 原
- そう、だから、いちど行ったら、
最低でも2週間は滞在して撮ってました。
- ──
- 裁判を追いかける現在進行形の話なので、
その進み具合も関わりますよね。 - いつ、撮影が終わるのかということには。
- 原
- ただね、
劇映画でも、ドキュメンタリーでも、
映画とはどういうものかという
基本的な考えがあるじゃないですか。 - 多くの先輩方も、
「映画とは、こういうものである」という
理論化の作業をやってるんです。
- ──
- ええ。
- 原
- わたしにも、考えることは当然あります。
- まずは、今村昌平監督から
「映画とは人間を描くものである」
という言葉や考え方を、学んだんですが。
- ──
- 原監督は、
今村昌平作品の助監督を務めたりして
親交があって、
対談をされたりもしているし、
奥崎謙三さんを撮らないかと
勧めてくれたのも今村監督でしたよね。
- 原
- はい。その今村監督の言葉からは、
なるほど、ああ、映画っていうものは、
人間を描くものなのか‥‥
と、教えてもらったんですけれども、
ただ、
「映画とは人間を描くものである」は、
わたしにとっては、
言ってることの範囲が広過ぎて、
少しわかりにくいなと思ってたんです。
- ──
- なるほど。
- 原
- そこで、今村監督の教えに
「映画とは人間の感情を描くものである」
と「感情」という言葉を足した。 - そうしたら、すごくわかりやすくなった。
肚にストンと落ちたわけです。
ですから、水俣の場合も、
最初から、
人間の感情を描こうと思って臨んでます。
- ──
- つまり、人間の感情を描けたと思うまで、
撮影は続くということですか。
- 原
- それが映画の本質だと思っていますから。
逆に言えば、
そこが撮れたなと思えば終われるんです。 - わたしがまだ若いころにつくった映画で、
代表的なものに
『ゆきゆきて、神軍』ってあるんですが。
- ──
- はい。もちろん、よく知ってます。
- 原
- あの映画の主人公の奥崎謙三という人は、
激烈な人物ですよね。 - 「映画とは人間の感情を描くものである」
という映画理論に照らしても
極めて激しい、
相手に対して暴力的に感情をぶつける人。
そういう人を撮ると、
ある意味で、
非常に、押しつけがましいシーンになる。
- ──
- ええ、長広舌の大演説、みたいな。
- 原
- 当時はね、そういうシーンを撮りたいと
思っていたわけで、
まさしくそういう人物を主人公に選んで、
映画をつくっていたんです。 - あれくらいでなければ、映画を観た人に、
自分たちの伝えたいメッセージは
伝わらないと思っていたところがあった。
だから、
これでもか、これでもかっていうくらい、
強いシーンを撮りたがっていました。
- ──
- その最高の被写体が奥崎謙三さんだった。
- 原
- そうやって『神軍』という映画はできた。
- 自分のなかでは「前期」と呼んでますが、
その時代につくった映画では、
他にも奥崎さんのような
強い個性を持った主人公はいないかって、
ずーっと探していたわけです。
- ──
- それで、「全身小説家」井上光晴さんの
「虚構の人生」も描いたり。
- 原
- ただ、彼らの生きた昭和の時代が終わり、
平成さらには令和へ移っていくと、
奥崎さんみたいな
「強い主人公」がいないことに気がつく。 - いない、いない、なんでいないんだって、
20年近く探し続けて、
ようやく、どこを探してもいないことが、
ハッキリわかったわけです。
- ──
- そんな、20年も‥‥。
- 原
- 結局、出した結論はこういうことでした。
- 昭和という時代だからこそ、
奥崎さんみたいな人が生きられたんだと。
- ──
- はい、3年前のインタビューのときにも、
おっしゃっていました。 - 昭和という時代は、
奥崎さんを許容するような時代だったと。
だからこそ、ああいう生き方ができて、
ああいう強い主人公がうまれたんだ、と。
- 原
- いま、平成から令和になってますけども、
奥崎さんみたいな人が、
もし、この現代日本に生きていたら、
きっとネットなんかで叩かれてね、
奥崎さん、あんなにも自由自在に
権力はじめ周囲に喧嘩を売っていくとか、
できやしないと思うんです。
- ──
- ええ。
- 原
- つまり、わたしが撮りたいと思っていた
「強い主人公」たちが、
時代の流れの中で生きていけなくなった。 - ということは、つまり、
俺はもう
映画のつくり手としては終わったのかと、
もう駄目なのかと、
かなり落ち込んでしまったんです。
- ──
- 撮りたい人がいない‥‥ということで。
- 原
- で、そんなときに声をかけてくれたのが、
「水俣」だったんですよ。 - だから当時は、水俣でも泉南でも、
映画がつくれるんだったら何でもいいや、
くらいなことを思っていたんです。
撮る相手も撮るテーマも、
何でも構わないという気持ちを持ちつつ、
話は最初に戻りますが、
半年間の葛藤ののちに、
「やろう」と決心するに至ったんですよ。
- ──
- 泉南の映画ときも、
主人公が「ふつうで一般的な人」だから、
映画として成立するのか、
すごく不安だったとおっしゃってました。
- 原
- 奥崎さんのような強い感情の迸りなんて、
ふつうの人は持ってないですからね。 - どっちかっていえば、
日本の民衆というのは謙虚で控えめです。
権力に抗うという問題意識を
強く心に持っている人は、非常に少ない。
むしろ「権力に抗う」なんて、
やってはいけないことだと考えるような、
従順な人たちばかりですから。
- ──
- たしかに、そうかもしれません。
- 原
- でも、もともとはそういう人たちだけど、
泉南でも、水俣でも、
耐えて、耐えて、耐えきれなくなって、
堪忍袋の緒が切れて、
ああして大きな声を上げているんですよ。 - でね、その「人間の感情」を撮るんだと
肚を括って臨むわけですけれども、
一方で、水俣病って、
世間じゃ、もう終わったと思われている。
- ──
- 実際は、裁判が続いているのに。
- 原
- 運動の規模も縮小してきちゃってる中で、
激しい感情を狙っても、出てこない。
だからわたしは、
水俣病にまつわる「人間の感情」が、
患者さんや、
支援者のみなさんの日々の暮らしの中に、
どういうふうに表れるのか‥‥。
- ──
- ああ、そこを狙っていこうと。
- 原
- 奥崎さんほど強烈ではないかもしれない。
でも、
感情が出ないわけないんだ、人間だから。 - だとしたらば、彼らの「人間の感情」が、
どういう場面でどう出てくるのか。
そこを丁寧に撮っていくことなんだなと。
- ──
- そこが撮れたら、映画になる‥‥と。
- 原
- 今回のように民衆を主人公にした場合は、
「神軍」みたいに、
ひとりの強烈な人間を追うんじゃなくて、
水俣病の全体像やその課題を、
複数の人間の感情をすくい上げることで
浮き彫りにさせていくんです。 - とすると映画の構造としては、
必然的に、「群像ドラマ」になっていく。
- ──
- 日々の暮らしの中の、人間の感情。
- 今回の映画ですごくいいなと思ったのが、
15歳で水俣病を発症した
生駒さんという男性の患者さんに対して、
監督、
「初夜の話」を聞いてるじゃないですか。
- 原
- ええ。
- ──
- ああいう質問、ああいう患者の描き方は、
これまでの水俣病の映画には、
おそらく、なかったものでしょうけど、
同時にすごく原監督らしいと思いました。
- 原
- まあ、水俣病の運動映画には、
初夜の話だとか初恋、失恋の話だなんて、
まず出てきませんわね。 - だけどね、人間の感情を描く‥‥という
その「感情」の中には、
当然、人を好きになったりだとか、
初夜でうまく行かなくて参っただとかね、
そういうものだってあるわけです。
- ──
- はい。むしろ、よくある感情ですよね。
人の人生においては。
- 原
- そういう人間の感情を、
丁寧に撮ろうと思う問題意識の流れでは、
失敗した初夜の話だとか、
センチメンタルジャーニーというものが、
ごく自然に
わたしたちの映画には出てくるわけです。
- ──
- センチメンタルジャーニーっていうのは、
水俣病患者の坂本しのぶさんと、
しのぶさんが
それまで好きになった男の人のところに
一緒に行って、話をするという。 - あのシークエンスもすごくよかったです。
- 原
- わたしだってね、別に「初夜の話」って、
人の下ネタを
おもしろがって撮ろうってわけじゃない。 - 生駒さんとやり取りを続けていくなかで、
親しくなって、
「奥さんとの初夜ってどうだったの?」
って聞いた答えの中に、
いかに、水俣病患者の生駒さんが
結婚するのに苦労してきたかってことが、
浮き彫りになっているじゃないですか。
- ──
- はい。
- 原
- だからこそ、聞いているんです。
- ただ、1回目は失敗したとして
「じゃあ、2回目は、うまくいったの?」
ってそこまで聞いたらアウトですよ。
- ──
- あ、そこには線引きが(笑)。
- 原
- そりゃそうですよ。それはやり過ぎです。
相手のプライバシーに入り過ぎ。
- ──
- 自重されたってことですね(笑)。
- 原
- 2回めがどうとかは、聞いていませんよ。
映画監督たるもの、
そこまで傲慢になっちゃいけないです。 - そのあたりの節度は守るんだけど、
でも、初夜のことくらいは
聞かなきゃわかんないわけだから。
- ──
- 生駒さん夫妻が新婚旅行で行った旅館に
ふたりを招待して
インタビューをしていますが、
あのシーンも、すっごくグッと来ました。
- 原
- うん。喜久屋って、あれ、老舗旅館でね。
- お湯がいいって地元で人気があって、
わたしらも水俣滞在中は、
ごはんはナシで素泊まりでいいからって
お世話になってたんですが、
そこへ新婚旅行に行ったって言うからね、
「生駒さん、1泊うちらで持つからさ、
奥さんといっしょに行こうよ、行こうよ」
つって誘ったんです。
- ──
- 夕食のお膳を前に、生駒さんと奥さんが
ビールを注ぎ合うんだけど、
生駒さんの手が病気で震えているので、
ビール瓶を倒さないように、
奥さんが、自然な感じで、
瓶を脇に避けたりしてるじゃないですか。
- 原
- うん。
- ──
- ああいう些細な所作に、
ふたりが歩んできた時間の重みを感じて、
すごく、よかったです。
- 原
- そうです、そうです。
- ──
- なによりも、
生駒さんが、すごくうれしそうでしたし。
- 原
- これまでの水俣映画にはなかったんです。
ああいう場面というのはね。 - もちろん時代が違うから、
できることできないことも変わるけども、
いまの令和という時代に、
映画は何を表現できるかと考えたときに。
- ──
- ええ。
- 原
- けっしてヒーローではない主人公たちの、
ふつうの生活の中の「感情」を、
丁寧に、丁寧に、すくい上げていくこと。 - その積み重ねによって、
水俣の映画をつくろうと思ったんですよ。
(つづきます)
2021-11-30-TUE
-
6時間12分の『水俣曼荼羅』、
ただいま公開中です。原一男監督の大作『水俣曼荼羅』が、
シアター・イメージフォーラム等で
公開をスタートしています。
上映時間は、なんと6時間12分!
こんなに長い映画は
9時間の『SHOAH』以来でしたし、
最初かなり不安でしたが(笑)、
観はじめたら、あっという間でした。
2回の休憩を挟む3部構成ですが
はやく「次が観たい」と思いました。
終わったときには、
ああ、終わりかあという寂しい感じ。
水俣病のことを知ることができた、
というだけでなく、
原監督のまなざしの先の人物たちが、
好きになってしまう映画でした。
いつもの原一男作品と、同じように。
劇場情報など詳しいことは、
公式サイトで、ご確認ください。
(ほぼ日・奥野)