正確には「６時間１２分」です。
しかも、途中２回の休憩をはさむため、
映画館に入って出るまで、
だいたい７時間くらいかかります。
原一男監督は、そんな大作を
１５年かけて撮り、
さらに５年をかけて編集していました。
テーマは、水俣病。
この映画には、奥崎謙三さんのような
「スター」は出てきません。
でも、７時間後の自分は、
スクリーンに映る「ふつうの人々」の
大ファンになっていました。
重い題材であると同時に、監督らしい
「楽しい、おもしろい」作品でした。
監督ご本人に、たっぷりうかがいます。
担当は、ほぼ日の奥野です。

＞原一男さんのプロフィール

原一男（はらかずお）

1945年6月、山口県宇部市生まれ。東京綜合写真専門学校中退後、養護学校の介助職員を勤めながら、障害児の世界にのめり込み、写真展「ばかにすンな」を開催。72年､小林佐智子とともに疾走プロダクションを設立。同年、障害者と健常者の「関係性の変革」をテーマにしたドキュメンタリー映画『さようならＣＰ』で監督デビュー。74年、原を捨てて沖縄に移住した元妻・武田美由紀の自力出産を記録した『極私的エロス・恋歌1974』を発表。セルフ・ドキュメンタリーの先駆的作品として高い評価を得る。87年、元日本兵・奥崎謙三が上官の戦争責任を過激に追究する『ゆきゆきて､神軍』を発表。大ヒットし、日本映画監督協会新人賞、ベルリン映画祭カリガリ賞、パリ国際ドキュメンタリー映画祭グランプリなどを受賞。94年、小説家・井上光晴の虚実に迫る『全身小説家』を発表。キネマ旬報ベストテン日本映画第１位を獲得。05年、ひとりの人生を4人の女優が演じる初の劇映画『またの日の知華』を発表。後進の育成にも力を注ぎ、これまで日本映画学校（現・日本映画大学）、早稲田大学、大阪芸術大学などで教鞭を取ったほか、映画を学ぶ自らの私塾「CINEMA塾」を不定期に開催している。寡作ながら、公開された作品はいずれも高い評価を得ており、ブエノスアイレス、モントリオール、シェフィールド、アムステルダムなど、各地の国際映画祭でレトロスペクティブが開催されている。2018年、取材に８年、編集に２年を費やした『ニッポン国vs泉南石綿村』を公開。現在、取材に15年、編集に５年を費やした『水俣曼荼羅』公開中。上映館などくわしい情報は同作の公式サイトでチェックを。

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第２回

人間の感情を、撮ること。

──
あらためて、１０年かかった
２０１８年公開のアスベスト訴訟の映画
『ニッポン国VS泉南石綿村』と、
この水俣の映画を
同時並行で撮影されていたということが、
ものすごいことだと思います。
原
撮りはじめたのは
水俣のほうがずっと早かったんですけど。
５年くらいかな。
これだけ長い映画を、
よくまあ２本も並行してやってたなあと、
自分でも思いますね。
──
監督は、どれくらいで終わる‥‥という
見積もりみたいなものって、
撮る前には抱いてたりとかするんですか。
原
まあ、わからないですよね、それは。
ただ、わたしはその後、
大阪芸術大学の映像学科で教えることに
なるんですけど、
そこはハッキリ映画を教える学部で
やりがいもあるし、
正規の職員なんで、
授業を疎かにするわけにはいかなくてね。
──
ええ。
原
だから、水俣へ行けるとしたら、
夏休みと冬休みだけだろうということは、
最初から、わかっていたんです。
映画の制作費としては
大阪電気通信大学の事務局長さんからの
ポケットマネーで賄っていたんですが、
幸いにも大阪芸大の先生として
給料がもらえるということになったんで、
水俣へ通うことも可能になった。
だから、ああ、これは数年かかるなって、
最初から思ってはいたんです。
ただ、１５年とは思っていなかったけど。
──
つまり年に２回の取材を１５年、続けた。
原
そう、だから、いちど行ったら、
最低でも２週間は滞在して撮ってました。
──
裁判を追いかける現在進行形の話なので、
その進み具合も関わりますよね。
いつ、撮影が終わるのかということには。
原
ただね、
劇映画でも、ドキュメンタリーでも、
映画とはどういうものかという
基本的な考えがあるじゃないですか。
多くの先輩方も、
「映画とは、こういうものである」という
理論化の作業をやってるんです。
──
ええ。
原
わたしにも、考えることは当然あります。
まずは、今村昌平監督から
「映画とは人間を描くものである」
という言葉や考え方を、学んだんですが。
──
原監督は、
今村昌平作品の助監督を務めたりして
親交があって、
対談をされたりもしているし、
奥崎謙三さんを撮らないかと
勧めてくれたのも今村監督でしたよね。
原
はい。その今村監督の言葉からは、
なるほど、ああ、映画っていうものは、
人間を描くものなのか‥‥
と、教えてもらったんですけれども、
ただ、
「映画とは人間を描くものである」は、
わたしにとっては、
言ってることの範囲が広過ぎて、
少しわかりにくいなと思ってたんです。
──
なるほど。
原
そこで、今村監督の教えに
「映画とは人間の感情を描くものである」
と「感情」という言葉を足した。
そうしたら、すごくわかりやすくなった。
肚にストンと落ちたわけです。
ですから、水俣の場合も、
最初から、
人間の感情を描こうと思って臨んでます。
──
つまり、人間の感情を描けたと思うまで、
撮影は続くということですか。
原
それが映画の本質だと思っていますから。
逆に言えば、
そこが撮れたなと思えば終われるんです。
わたしがまだ若いころにつくった映画で、
代表的なものに
『ゆきゆきて、神軍』ってあるんですが。
──
はい。もちろん、よく知ってます。
原
あの映画の主人公の奥崎謙三という人は、
激烈な人物ですよね。
「映画とは人間の感情を描くものである」
という映画理論に照らしても
極めて激しい、
相手に対して暴力的に感情をぶつける人。
そういう人を撮ると、
ある意味で、
非常に、押しつけがましいシーンになる。
──
ええ、長広舌の大演説、みたいな。
原
当時はね、そういうシーンを撮りたいと
思っていたわけで、
まさしくそういう人物を主人公に選んで、
映画をつくっていたんです。
あれくらいでなければ、映画を観た人に、
自分たちの伝えたいメッセージは
伝わらないと思っていたところがあった。
だから、
これでもか、これでもかっていうくらい、
強いシーンを撮りたがっていました。
──
その最高の被写体が奥崎謙三さんだった。
原
そうやって『神軍』という映画はできた。
自分のなかでは「前期」と呼んでますが、
その時代につくった映画では、
他にも奥崎さんのような
強い個性を持った主人公はいないかって、
ずーっと探していたわけです。
──
それで、「全身小説家」井上光晴さんの
「虚構の人生」も描いたり。
原
ただ、彼らの生きた昭和の時代が終わり、
平成さらには令和へ移っていくと、
奥崎さんみたいな
「強い主人公」がいないことに気がつく。
いない、いない、なんでいないんだって、
２０年近く探し続けて、
ようやく、どこを探してもいないことが、
ハッキリわかったわけです。
──
そんな、２０年も‥‥。
原
結局、出した結論はこういうことでした。
昭和という時代だからこそ、
奥崎さんみたいな人が生きられたんだと。
──
はい、３年前のインタビューのときにも、
おっしゃっていました。
昭和という時代は、
奥崎さんを許容するような時代だったと。
だからこそ、ああいう生き方ができて、
ああいう強い主人公がうまれたんだ、と。
原
いま、平成から令和になってますけども、
奥崎さんみたいな人が、
もし、この現代日本に生きていたら、
きっとネットなんかで叩かれてね、
奥崎さん、あんなにも自由自在に
権力はじめ周囲に喧嘩を売っていくとか、
できやしないと思うんです。
──
ええ。
原
つまり、わたしが撮りたいと思っていた
「強い主人公」たちが、
時代の流れの中で生きていけなくなった。
ということは、つまり、
俺はもう
映画のつくり手としては終わったのかと、
もう駄目なのかと、
かなり落ち込んでしまったんです。
──
撮りたい人がいない‥‥ということで。
原
で、そんなときに声をかけてくれたのが、
「水俣」だったんですよ。
だから当時は、水俣でも泉南でも、
映画がつくれるんだったら何でもいいや、
くらいなことを思っていたんです。
撮る相手も撮るテーマも、
何でも構わないという気持ちを持ちつつ、
話は最初に戻りますが、
半年間の葛藤ののちに、
「やろう」と決心するに至ったんですよ。
──
泉南の映画ときも、
主人公が「ふつうで一般的な人」だから、
映画として成立するのか、
すごく不安だったとおっしゃってました。
原
奥崎さんのような強い感情の迸りなんて、
ふつうの人は持ってないですからね。
どっちかっていえば、
日本の民衆というのは謙虚で控えめです。
権力に抗うという問題意識を
強く心に持っている人は、非常に少ない。
むしろ「権力に抗う」なんて、
やってはいけないことだと考えるような、
従順な人たちばかりですから。
──
たしかに、そうかもしれません。
原
でも、もともとはそういう人たちだけど、
泉南でも、水俣でも、
耐えて、耐えて、耐えきれなくなって、
堪忍袋の緒が切れて、
ああして大きな声を上げているんですよ。
でね、その「人間の感情」を撮るんだと
肚を括って臨むわけですけれども、
一方で、水俣病って、
世間じゃ、もう終わったと思われている。
──
実際は、裁判が続いているのに。
原
運動の規模も縮小してきちゃってる中で、
激しい感情を狙っても、出てこない。
だからわたしは、
水俣病にまつわる「人間の感情」が、
患者さんや、
支援者のみなさんの日々の暮らしの中に、
どういうふうに表れるのか‥‥。
──
ああ、そこを狙っていこうと。
原
奥崎さんほど強烈ではないかもしれない。
でも、
感情が出ないわけないんだ、人間だから。
だとしたらば、彼らの「人間の感情」が、
どういう場面でどう出てくるのか。
そこを丁寧に撮っていくことなんだなと。
──
そこが撮れたら、映画になる‥‥と。
原
今回のように民衆を主人公にした場合は、
「神軍」みたいに、
ひとりの強烈な人間を追うんじゃなくて、
水俣病の全体像やその課題を、
複数の人間の感情をすくい上げることで
浮き彫りにさせていくんです。
とすると映画の構造としては、
必然的に、「群像ドラマ」になっていく。
──
日々の暮らしの中の、人間の感情。
今回の映画ですごくいいなと思ったのが、
１５歳で水俣病を発症した
生駒さんという男性の患者さんに対して、
監督、
「初夜の話」を聞いてるじゃないですか。
原
ええ。
──
ああいう質問、ああいう患者の描き方は、
これまでの水俣病の映画には、
おそらく、なかったものでしょうけど、
同時にすごく原監督らしいと思いました。
原
まあ、水俣病の運動映画には、
初夜の話だとか初恋、失恋の話だなんて、
まず出てきませんわね。
だけどね、人間の感情を描く‥‥という
その「感情」の中には、
当然、人を好きになったりだとか、
初夜でうまく行かなくて参っただとかね、
そういうものだってあるわけです。
──
はい。むしろ、よくある感情ですよね。
人の人生においては。
原
そういう人間の感情を、
丁寧に撮ろうと思う問題意識の流れでは、
失敗した初夜の話だとか、
センチメンタルジャーニーというものが、
ごく自然に
わたしたちの映画には出てくるわけです。
──
センチメンタルジャーニーっていうのは、
水俣病患者の坂本しのぶさんと、
しのぶさんが
それまで好きになった男の人のところに
一緒に行って、話をするという。
あのシークエンスもすごくよかったです。
原
わたしだってね、別に「初夜の話」って、
人の下ネタを
おもしろがって撮ろうってわけじゃない。
生駒さんとやり取りを続けていくなかで、
親しくなって、
「奥さんとの初夜ってどうだったの？」
って聞いた答えの中に、
いかに、水俣病患者の生駒さんが
結婚するのに苦労してきたかってことが、
浮き彫りになっているじゃないですか。
──
はい。
原
だからこそ、聞いているんです。
ただ、１回目は失敗したとして
「じゃあ、２回目は、うまくいったの？」
ってそこまで聞いたらアウトですよ。
──
あ、そこには線引きが（笑）。
原
そりゃそうですよ。それはやり過ぎです。
相手のプライバシーに入り過ぎ。
──
自重されたってことですね（笑）。
原
２回めがどうとかは、聞いていませんよ。
映画監督たるもの、
そこまで傲慢になっちゃいけないです。
そのあたりの節度は守るんだけど、
でも、初夜のことくらいは
聞かなきゃわかんないわけだから。
──
生駒さん夫妻が新婚旅行で行った旅館に
ふたりを招待して
インタビューをしていますが、
あのシーンも、すっごくグッと来ました。
原
うん。喜久屋って、あれ、老舗旅館でね。
お湯がいいって地元で人気があって、
わたしらも水俣滞在中は、
ごはんはナシで素泊まりでいいからって
お世話になってたんですが、
そこへ新婚旅行に行ったって言うからね、
「生駒さん、１泊うちらで持つからさ、
奥さんといっしょに行こうよ、行こうよ」
つって誘ったんです。
──
夕食のお膳を前に、生駒さんと奥さんが
ビールを注ぎ合うんだけど、
生駒さんの手が病気で震えているので、
ビール瓶を倒さないように、
奥さんが、自然な感じで、
瓶を脇に避けたりしてるじゃないですか。
原
うん。
──
ああいう些細な所作に、
ふたりが歩んできた時間の重みを感じて、
すごく、よかったです。
原
そうです、そうです。
──
なによりも、
生駒さんが、すごくうれしそうでしたし。
原
これまでの水俣映画にはなかったんです。
ああいう場面というのはね。
もちろん時代が違うから、
できることできないことも変わるけども、
いまの令和という時代に、
映画は何を表現できるかと考えたときに。
──
ええ。
原
けっしてヒーローではない主人公たちの、
ふつうの生活の中の「感情」を、
丁寧に、丁寧に、すくい上げていくこと。
その積み重ねによって、
水俣の映画をつくろうと思ったんですよ。

（つづきます）

2021-11-30-TUE

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  • ６時間１２分の『水俣曼荼羅』、
    ただいま公開中です。

    原一男監督の大作『水俣曼荼羅』が、
    シアター・イメージフォーラム等で
    公開をスタートしています。
    上映時間は、なんと６時間１２分！
    こんなに長い映画は
    ９時間の『SHOAH』以来でしたし、
    最初かなり不安でしたが（笑）、
    観はじめたら、あっという間でした。
    ２回の休憩を挟む３部構成ですが
    はやく「次が観たい」と思いました。
    終わったときには、
    ああ、終わりかあという寂しい感じ。
    水俣病のことを知ることができた、
    というだけでなく、
    原監督のまなざしの先の人物たちが、
    好きになってしまう映画でした。
    いつもの原一男作品と、同じように。
    劇場情報など詳しいことは、
    公式サイトで、ご確認ください。
    （ほぼ日・奥野）