正確には「６時間１２分」です。
しかも、途中２回の休憩をはさむため、
映画館に入って出るまで、
だいたい７時間くらいかかります。
原一男監督は、そんな大作を
１５年かけて撮り、
さらに５年をかけて編集していました。
テーマは、水俣病。
この映画には、奥崎謙三さんのような
「スター」は出てきません。
でも、７時間後の自分は、
スクリーンに映る「ふつうの人々」の
大ファンになっていました。
重い題材であると同時に、監督らしい
「楽しい、おもしろい」作品でした。
監督ご本人に、たっぷりうかがいます。
担当は、ほぼ日の奥野です。

＞原一男さんのプロフィール

原一男（はらかずお）

1945年6月、山口県宇部市生まれ。東京綜合写真専門学校中退後、養護学校の介助職員を勤めながら、障害児の世界にのめり込み、写真展「ばかにすンな」を開催。72年､小林佐智子とともに疾走プロダクションを設立。同年、障害者と健常者の「関係性の変革」をテーマにしたドキュメンタリー映画『さようならＣＰ』で監督デビュー。74年、原を捨てて沖縄に移住した元妻・武田美由紀の自力出産を記録した『極私的エロス・恋歌1974』を発表。セルフ・ドキュメンタリーの先駆的作品として高い評価を得る。87年、元日本兵・奥崎謙三が上官の戦争責任を過激に追究する『ゆきゆきて､神軍』を発表。大ヒットし、日本映画監督協会新人賞、ベルリン映画祭カリガリ賞、パリ国際ドキュメンタリー映画祭グランプリなどを受賞。94年、小説家・井上光晴の虚実に迫る『全身小説家』を発表。キネマ旬報ベストテン日本映画第１位を獲得。05年、ひとりの人生を4人の女優が演じる初の劇映画『またの日の知華』を発表。後進の育成にも力を注ぎ、これまで日本映画学校（現・日本映画大学）、早稲田大学、大阪芸術大学などで教鞭を取ったほか、映画を学ぶ自らの私塾「CINEMA塾」を不定期に開催している。寡作ながら、公開された作品はいずれも高い評価を得ており、ブエノスアイレス、モントリオール、シェフィールド、アムステルダムなど、各地の国際映画祭でレトロスペクティブが開催されている。2018年、取材に８年、編集に２年を費やした『ニッポン国vs泉南石綿村』を公開。現在、取材に15年、編集に５年を費やした『水俣曼荼羅』公開中。上映館などくわしい情報は同作の公式サイトでチェックを。

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第３回

タブーの壁は、心の中に。

──
これは、３年前の
『ニッポン国VS泉南石綿村』のときにも
思ったんですが、
原監督のドキュメンタリーを観ると、
出てくる人を、好きになっちゃうんです。
生駒さんしかり、坂本しのぶさんしかり。
それは、原監督のまなざしを、
ぼくら観客も共有するからだと思います。
原
やっぱり、相手を好きにならなかったら、
カメラはまわせないんです。
こんちくしょう、バカじゃねえか‥‥と
相手を嫌いな状態じゃ、
カメラってね、まわらないもんですよ。
だって撮ろうという気が起きないもんね、
嫌いな人に対してはね。
──
はい、そのことは以前もうかがいました。
その唯一の例外が、
奥崎謙三さんだった‥‥ということも。
原
そうです、そうです。
その人のことを、いいなあと思えばこそ、
いいところを引き出そうと、
一生懸命質問するし、カメラもまわせる。
わたしはね、今回の映画の中でも、
川上さんって人がね、好きだったんです。
何だか古武士、野武士みたいな感じでね。
──
川上さん‥‥関西訴訟の原告団長だった。
何かの会合で、相撲甚句を
フルコーラス歌うシーンが印象的でした。
原
あの人、何とも言えない雰囲気があって、
「川上さんって、いいよなあ」
と思いながらカメラをまわしてたんです。
あとひとり、
諌山孝子さんって胎児性水俣病の女性の、
ディズニーが大好きな人ね。
あの人のお父さん、
いまやおじいさんって年齢ですけど、
ずーっと権力と戦ってきたグループのね、
リーダーなんですけど、
じつに「いいなあ！」と思うんですよね。
頑固一徹っていうんじゃないんだけど、
ようするに、
死ぬまで戦い続けるんだという雰囲気を、
静かに持ってるお年寄りじゃないですか。
──
はい。
原
ああいう人の言葉を、聞きたいんですよ。
人生を教えてくれるようなことだから。
もちろん、そう思える人は、
そんなにたくさんいるわけじゃないです。
川上さんと、諌山さんと、
あと何人かいらっしゃいますけどね、
そういう人たちというのは、
カメラをまわしているこちらからすれば、
本当に魅力的な登場人物なんです。
──
はい、観ているぼくらにとっても。
原
そう、ドキュメンタリーのいいところは、
そうやって
作り手が相手に対して抱いている感情、
好意、愛情という気持ちが、
映像に「乗り移る」ことなんですよ。
そして、その「乗り移った気持ち」がね、
スクリーンを通して、
観ている人にも伝わっていくんだと思う。
──
患者側に書道の先生がおられましたけど、
その先生を支える、
かつての教え子の若い女性も、
何だかすごくカッコいいなと思いました。
教え子ってだけで、ここまでできるのか。
そう感じて、胸を打たれました。
原
ああ、あの女の人ね。いいですよね。
聞けば、小学校のときに
先生に書道を教わっていたってわけです。
彼女にも、水俣という土地を
どこか嫌だと思っていた少女時代がある。
色眼鏡で見られたり、
そういう空気の中で育ってきてますから。
──
ええ。
原
それで、いったんは水俣の外へ飛び出した。
でも、あるときに、
やっぱり故郷の水俣に戻ってきたんだよね。
きっと、自分の人生において、
水俣病というものに
きちんと向き合っていかなきゃいけないと、
そう思い直したんでしょう。
──
本当に、さまざまな「ふつうの人」がいて、
それぞれに魅力があって‥‥。
原
映画のタイトルに「曼荼羅」とつけたのは、
そんな意味を込めているんです。
つまり、何も、患者側のおもしろい人とか、
支援者の中のいい人ばかりじゃなく、
敵側というのか、行政側、お役人の側にも、
いろんな個性が垣間見えるじゃないですか。
患者との話し合いの場に出てくるのは
まあ、ひどいなと思うお役人ですけれども、
そのひどさにも、
よくよく見てみれば個性があったりしてね。
──
たしかに。
原
だから、そこまで含めて曼荼羅世界だなと。
水俣というところでは、
そういう曼荼羅世界が成り立ってんですと、
そういうことがね、
この映画の、ひとつのメッセージなんです。
──
あ、監督、そこ隠さないんだと思ったのは、
水俣病の原告団、
被害者や支援者のみなさんの間でも、
ちょっとずつ意見が違ったりしてますよね。
原
違います、違います。
──
ようするに患者の側を一枚岩に描くほうが、
話の構図としてはわかりやすいし、
単純に、
運動を応援するにも都合はいいと思います。
でも、原監督の映画って、いつでも、
そのあたりのことも、
きっちりきちんと描いていますよね。
原
今回の主役の一人である浴野さんなんかも、
わたしらが行くと
本当にニコニコしながら出迎えてくれて、
ああやって、
人好きのするキャラクターを見せてくれる。
その浴野さんの、
あの、いい意味でオタクっぽいところをね、
「マッド浴野」と言う人もいるんです。
水俣病の研究に没頭してしまうがゆえの、
まわりから見たら、
ちょっとした狂気性を感じてしまうところ。
──
ええ。
原
でも、そういう人だからこそ、
水俣出身でもなく、
政府からの助成金ももらってないけれども、
３０数年もの間、
自費でコツコツ研究を続けられるわけです。
すごいエネルギーを持っている人なんです。
──
はい、伝わってきます。
原
ただの正義感、使命感じゃない。
研究に人生を捧げているような人物ですよ。
浴野さんがそういう人だったからこそ、
大きな学問の業績として、
水俣病の脳の中枢説ができあがっていった。
関西訴訟も、それで勝ったわけです。
──
あのシーンもすごかったです。
研究のために、亡くなった患者さんの
保存されていた脳を、受け取りにいく‥‥。
原
おかしいでしょう？
そんな大変なものを仕舞った容器を、
大きなビニール袋みたいなものに入れてね、
大事に大事に胸に抱えて、
電車に乗って帰っていくわけです、あの人。
もうね、何だか、笑っちゃうというか‥‥。
──
先生的にはふつうのことかもしれませんが、
家庭用の包丁で、その脳を解剖してたり。
原
そう、あれも新品を買ってきてるんだから
何の文句があるんだって。
──
素人かしたら、びっくりしますよね。
専門のメスとかをイメージしますし。
原
つまり、そういうところに、
生身の人間の持つおかしさを感じるんです。
ああ、人間っておもしろいなあって。
──
人間の感情を撮りたい、
人間のおもしろさを撮りたい‥‥と思って、
１５年も撮影されたわけですけど、
撮りたいシーンは、
じゃあ、だいたい撮ったという感じですか。
原
いやいや、撮りたくて撮れなかったシーン、
たくさんありますよ。
──
それは、たとえば‥‥。
原
具体的には言えないけど、
さっきの‥‥センチメンタルジャーニーの
坂本しのぶさんね、
彼女、失恋した相手と会って昔話をして、
ああ、そういう恋愛だったのかって、
わたしなんか何度見ても、
もらい泣きしちゃうシーンなんですけどね。
──
はい。
原
しのぶさんって「恋多き女」で（笑）、
たとえば
新人の新聞記者とかテレビ局の人が来ると、
片っ端から好きになっちゃう。
映画には、
過去３０人の「好きになった人」の中から
３人の男性にご登場いただいてますがね。
──
なんと、選ばれしお三方。
でも、みなさん一様に、
優しそうな人ばかりだったという印象です。
原
しのぶさんは、なぜ、人を好きになるのか。
それはね、その人が、しのぶさんにとって、
「未知の世界」を持ってきてくれるように
映るからなんだと思うんです。
そういう人を、しのぶさんは好きになるの。
──
なるほど‥‥。
原
つまり、しのぶさんは、
恋をすることによってその人と一体化して、
未知の世界を知るんです。
そのとき、しのぶさんは、自由なんです。
で、その恋するしのぶさんを前にね、
わたしには、
どうしても聞いてみたかったんだけど、
どうしても聞けなかったことがあるんです。
──
そうなんですか。
原
もう何度も、喉もとにまで出かかりました。
でも、そのことは、
ついぞ、聞くことはできなかったんです。
聞くことが、残酷なように感じたんです。
それが、撮ることのできなかった場面です。
──
はあ‥‥。
原
でも、勘のいい観客だったら、
いくつかの場面から、
わたしが聞きたくて聞けなかったことを、
撮りたくて撮れなかった場面を、
感じてくれるんじゃないかと思っています。
そういうふうにつくっています。
──
そうですか。
じゃあ、次は、その目で観てみます。
原
軽々しく聞いちゃいけないことだし、
ある種の「タブー」なのかもしれないけど、
でも、そのタブーを
わたしは破れなかったんだという悔しさが、
いまだに残っているんです。
──
あれだけの作品を撮ってきた監督にも、
聞きたくても聞けないことがあるんですね。
当たり前かもしれませんが‥‥。
原
いやあ、いまから思い返しても、
あのことはやっぱりね、聞けないですよ。
でも、わたしにすれば、
タブーだからいいやとは思えないんです。
そういうタブーこそ、
わたしは、映画という表現手段で、
ひとつでもふたつでも壊したいなあって、
いつでも思ってきたので。
──
壊せない理由って、何なんでしょうね。
原
聞いちゃ悪いなって気持ちも当然あるけど、
最終的には、
自分の心のなかのバリアじゃないですか。
自分はここまでは踏み込めない‥‥という、
撮る側の心の中に、壁がある。
壊せなかったタブーも、たくさんあります。
──
タブーへの壁は、自分の心の中にある。
ぼくがやっているインタビューの仕事では、
なるべくなら、
相手を怒らせたりあまりしたくないんです。
原
はい。
──
どっちかって言うと、親しい雰囲気の中で、
その人自身のことだったり、
その人の歩んできた道のりについて、
ゆっくり聞きたいなあって思ってるんです。
原
ええ。
──
でも、原監督のやってこられたお仕事とか、
問題意識からすると、
相手が怒るような場面だってありますよね。
人が怒っているシーンって、
映像として見どころがあるとも思いますし。
原
激しいものに惹かれますからね、人ってね。
でも、ぼくだって嫌ですよ。怒らせるのは。
──
ああ、そうですか。
原
田原（総一朗）さんが、怒らせるんですよ。
若いころテレビディレクターだったでしょ。
相手を怒らせるというのが、
あの人のひとつのテクニックなんです。
でも、わたしは、
人を怒らせるというのは好きじゃないです。
──
そうですよね‥‥それは。ふつうに。
原
単純に怖いし、撮っていて萎縮しますから。
だから、テクニックとして
相手を怒らせて撮ることはしたくないけど、
それでもね、
怒っている人を撮るときってあるんですよ。
──
ええ。
原
そのときっていうのはよっぽど、
こっちも下っ腹に力を込めてやらなければ、
撮れないです。
それに、怒るということの他にも、
激しく泣くとかよろこびを爆発させるとか、
感情のピークが露わになるシーンがないと、
観ている人に伝わらないと思うし。
──
わざわざ怒らせることはしたくないけれど、
怒っているシーンは、重要。
原
劇映画にくらべて３倍おもしろくなければ、
ドキュメンタリーは観てもらえないと、
わたしはね、経験上、思っているんですよ。
だから、強い場面や激しい場面が、
どうしても、
ドキュメンタリーには必要だと思ってきた。
──
監督は人間の感情を撮ってきたわけですし。
原
だけど、今回の映画では、
微妙にその「強さ」という言葉の意味がね、
何というか‥‥
激しく怒る、激しく泣くってことじゃなく、
静かで、ちっちゃくて、かすかなんだけど、
「強い感情」を描くことが、
やっと、できたのかなあ‥‥と思うんです。
──
ふつうの人たちの、静かで、強い感情。
原
５０年やってきて‥‥ようやくね、
ああ、少しはやれるようになったのかなと。
これまで、ずいぶん長く映画をやってきて、
まあまあ、
撮れるようになったでしょ‥‥って（笑）、
そう思うところも、あるんですよ。

（つづきます）

2021-12-01-WED

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  • ６時間１２分の『水俣曼荼羅』、
    ただいま公開中です。

    原一男監督の大作『水俣曼荼羅』が、
    シアター・イメージフォーラム等で
    公開をスタートしています。
    上映時間は、なんと６時間１２分！
    こんなに長い映画は
    ９時間の『SHOAH』以来でしたし、
    最初かなり不安でしたが（笑）、
    観はじめたら、あっという間でした。
    ２回の休憩を挟む３部構成ですが
    はやく「次が観たい」と思いました。
    終わったときには、
    ああ、終わりかあという寂しい感じ。
    水俣病のことを知ることができた、
    というだけでなく、
    原監督のまなざしの先の人物たちが、
    好きになってしまう映画でした。
    いつもの原一男作品と、同じように。
    劇場情報など詳しいことは、
    公式サイトで、ご確認ください。
    （ほぼ日・奥野）