![](/n/s/wp-content/uploads/2021/11/ph_main_sp-2.jpg)
正確には「6時間12分」です。
しかも、途中2回の休憩をはさむため、
映画館に入って出るまで、
だいたい7時間くらいかかります。
原一男監督は、そんな大作を
15年かけて撮り、
さらに5年をかけて編集していました。
テーマは、水俣病。
この映画には、奥崎謙三さんのような
「スター」は出てきません。
でも、7時間後の自分は、
スクリーンに映る「ふつうの人々」の
大ファンになっていました。
重い題材であると同時に、監督らしい
「楽しい、おもしろい」作品でした。
監督ご本人に、たっぷりうかがいます。
担当は、ほぼ日の奥野です。
原一男(はらかずお)
1945年6月、山口県宇部市生まれ。東京綜合写真専門学校中退後、養護学校の介助職員を勤めながら、障害児の世界にのめり込み、写真展「ばかにすンな」を開催。72年、小林佐智子とともに疾走プロダクションを設立。同年、障害者と健常者の「関係性の変革」をテーマにしたドキュメンタリー映画『さようならCP』で監督デビュー。74年、原を捨てて沖縄に移住した元妻・武田美由紀の自力出産を記録した『極私的エロス・恋歌1974』を発表。セルフ・ドキュメンタリーの先駆的作品として高い評価を得る。87年、元日本兵・奥崎謙三が上官の戦争責任を過激に追究する『ゆきゆきて、神軍』を発表。大ヒットし、日本映画監督協会新人賞、ベルリン映画祭カリガリ賞、パリ国際ドキュメンタリー映画祭グランプリなどを受賞。94年、小説家・井上光晴の虚実に迫る『全身小説家』を発表。キネマ旬報ベストテン日本映画第1位を獲得。05年、ひとりの人生を4人の女優が演じる初の劇映画『またの日の知華』を発表。後進の育成にも力を注ぎ、これまで日本映画学校(現・日本映画大学)、早稲田大学、大阪芸術大学などで教鞭を取ったほか、映画を学ぶ自らの私塾「CINEMA塾」を不定期に開催している。寡作ながら、公開された作品はいずれも高い評価を得ており、ブエノスアイレス、モントリオール、シェフィールド、アムステルダムなど、各地の国際映画祭でレトロスペクティブが開催されている。2018年、取材に8年、編集に2年を費やした『ニッポン国vs泉南石綿村』を公開。現在、取材に15年、編集に5年を費やした『水俣曼荼羅』公開中。上映館などくわしい情報は同作の公式サイトでチェックを。
第4回
劇映画と、ドキュメンタリーと。
- ──
- 今回の映画は、監督の過去作とくらべても
圧倒的に「長い」と思うんですが。
- 原
- そうですね。
- ──
- 正確にどうなのかはわからないんですけど、
ひとつひとつの場面、
ひとつひとつインタビューが長いし、
ひとりひとりの人のしゃべっている分量も、
多くなっているんじゃないでしょうか。
- 原
- はい、だんだんね、そうなります(笑)。
- ──
- それって、ぼくらテキストベースの媒体が、
記事を編集するときも問題になるんです。
- 原
- そうでしょうね、きっとね。
- ──
- エッセンスだけ取り出して
見た目のいい見出しをつけて並べてやれば、
それなりのものになるんだけど、
あとに何も残らないことが、よくあります。 - つまり、ロシアの小説じゃないですけども、
やっぱり長ければ長いほど、
付き合ってくれた人の心には残りますよね。
- 原
- まわりの人から「このシーン長いよ」って
さんざん言われて、
いろいろと試行錯誤したシーンがあります。 - それは
『ニッポン国VS泉南石綿村』なんですけど、
厚生労働省の前で、
佐藤さんという女性が雨の中、演説をする。
あの場面です。
- ──
- ああ‥‥。
- 原
- 涙ながらに「パパー! パパー!」ってね、
声を枯らして訴える場面ですが、
長いっていう声が圧倒的に多かったんです。 - だからね、いろいろやってみたんですよ。
- ──
- ええ。
- 原
- 長いシーンを短くする方法は3つあります。
頭を切る、ケツを切る、真ん中を抜く。 - その3つ、どれもぜんぶ試してみたんです。
頭を切ったやつ、ケツを切ったやつ、
中抜きしたやつ。
それぞれをスクリーンにかけてみたんです。
- ──
- はい。
- 原
- そしたら‥‥やっぱり、
あの佐藤さんの「パパー!」って気持ちが、
薄らいでしまうんです。 - あの強さで、伝わってこないんです。
だからね、長くなければいけないんですよ。
そう、長くないとダメなんです。
長くないと、
彼女の「パパー! パパー!」って言葉が、
やっぱり「伝わらない」んです。
- ──
- 今回の映画でも、
関西訴訟の原告団長だった川上敏行さんが、
相撲甚句を歌う場面がありました。 - かなり長いシーンで、
フルコーラスぜんぶ歌い上げていますよね。
- 原
- あそこも、適当な場面で切ってしまえばと、
短くしていいじゃないかと、ね。 - だってあの歌、何番と数えれば、
7番とか8番くらいまであるわけですよね。
曲の中の物語が完結するまでに。
だから「前半だけでいいんじゃない?」と。
- ──
- そういうご意見も、あった。
- 原
- でも、あの歌は大阪を歌ったものでしょう。
- そういう歌を、
川上敏行さんという人が歌うってことにね、
深く感じるものがあるわけでしょう。
- ──
- 水俣の出身で、大阪に出てこられたあとに
患者認定を申請したけど認められず、
同じ境遇の関西の未認定患者といっしょに、
裁判を続けた人‥‥ですものね。
- 原
- そう、あの歌詞の中に、
川上さんの人生がにじみ出ているわけです。 - だからやっぱり、全編じゃないとダメです。
それを途中で切るなんてできないんですよ。
- ──
- なるほど。
- 原
- と、まあ、そういうふうにやっていくとね、
映画全体の尺が、
どうしても、どうしても長くなるんですよ。 - でもまあ、それはもう、そういうものだと。
長い映画というのは、
長いからこそ伝えられることがあるんです。
そう信じて、つくってます。
- ──
- たしかに、あの長さの映画を観たからこそ、
表面的でない理解もできたと思うし、
それこそ「好きになった」っていうのか、
出てくる人たちに、
いっそうの親近感を感じられたと思います。
- 原
- そりゃあね、楽じゃないですよ。
- つくるほうも観るほうも。
6時間以上もあるわけですから。
- ──
- はい(笑)。
- 原
- でも、とにかく、今回の映画に関してはね、
2時間なんかじゃ、とてもとても。
理解もそうですけど、もっと大切なところ、
つまり「観た!」って感じ、観客の。 - そこにたどりつくためには、
やっぱり、あの長さが必要だと思いました。
- ──
- 今回の映画は、こういうテーマですから、
いわゆる「悪役」が、
ところどころに出てくるじゃないですか。
- 原
- はい、はい。ところどころにね(笑)。
- ──
- 患者さんの団体と話し合う場面に出てくる
国側・県側、
ようするに行政の側の人たちですけど、
あの人たちも、
言ってしまえば役割としてそこにいる面も、
多分にあると思うんです。 - そういう、行政の側を代表して
激しい話し合いの場に出てくる人に対して、
監督はいつも
どういった目で撮っているんですか。
- 原
- あのね、おもしろいことに、
『ニッポン国VS泉南石綿村』のときが
そうだったんだけど、
交渉の場に出てくる厚労省の役人が、
みーんな二枚目風、優男風だったんですよ。 - これ、もしかしたら、映画を観た人も
役人のほうに思い入れするかもしれないと
思いながら撮ったシーンに対して、
案の定というのかな、
「お役人がかわいそうだ」という声が出た。
- ──
- へえ‥‥。
- 原
- 原告団のほうは集団だし、声を荒げてるし、
暴力団風の強面もいるし(笑)、
責められている役人がかわいそうだという、
そういう声が上がったんですよ。 - でも一見、ひ弱そうな人を出してくるのも、
「戦術」じゃないですか、あちらの。
わざわざ叩かれやすような、
見るからに憎たらしい人は、出してこない。
- ──
- 時代劇の悪代官風の人は‥‥出てこない。
- 原
- 出てこない、出てこない。
人間って、弱い存在に思い入れをするから。 - 見るからに憎たらしい、
いかにも悪役顔の人物が登場してきたらね、
ああ、この人は悪役だと、
むしろ、ホッとするくらいだと思いますよ。
- ──
- なるほど。
- 原
- 通常、お偉方の典型的に悪い人というのは、
だいたい後ろに隠れているもんです。 - だから、目の前に、一見ひ弱そうな、
二枚目風で優男風な人が出てきたとしたら、
ついつい同情しちゃいがちだけど、
騙されちゃいけない。
敵の戦略に乗っちゃいけないというふうに、
考えるべきじゃないでしょうか(笑)。
- ──
- はい、見た目に騙されてはいけません、と。
わかりました(笑)。 - とにかく、患者側が何を言っても、
お役人の人たちが
「お察しします」としか答えなくなる場面、
ドキュメンタリーなのに、
劇映画のワンシーンかのように感じました。
- 原
- そう、いまの「劇映画のような」というね、
その問題が、
わたしにとっていちばんの関心事なんです。 - というのも『ゆきゆきて、神軍』って映画、
あれ、鍋島惇さんという
劇映画の世界の大ベテランに編集を頼んで、
つくった映画なんです。
山本薩夫という巨匠に信頼されて、
編集を任されていたという人なんですがね。
- ──
- ええ。
- 原
- その鍋島さんは、はじめて「神軍」で
ドキュメンタリーをやることになったから、
どうしたって、
劇映画で培った編集の技術でもって、
繋ごうとしますよね、それは当たり前の話。
- ──
- はい。
- 原
- つまり鍋島さんは、奥崎謙三という人物を
まるで劇映画の主人公のように、
造形しようとしたわけ。「神軍」の中で。 - 軍隊の中でも最下層の二等兵だった人がね、
先の戦争に対する責任だとか、
そういうことについての義憤を抱いている、
「正義の士」として描こうとしたんです。
- ──
- たしかに「正義」の二文字が、
主人公に刻み込まれているような描写です。
- 原
- 劇映画の感覚でなら、まあ、わかるんです。
- でも、わたしからしてみたら、
そこには、とても大きな問題があるんです。
奥崎さんには
「正義の士」というイメージから
大きく外れる言動がたくさんあるわけです。
で、そういうシーンについては、
鍋島さんは「落とせ」って言うんですよ。
- ──
- つまり「正義の士」のイメージや一貫性が、
崩れてしまうから‥‥。
- 原
- たとえば、ひとつの例を挙げれば、
「わたしは今後も、
自分が正しいと思う暴力はふるい続けます」
という、あの奥崎さんの言葉です。 - 明らかに、
民主主義的な価値を表す言葉じゃないです。
テロリスト宣言みたいな話ですよ。
徹底して「正義の士」というイメージで
繋いでいきたかった鍋島さんにしてみたら、
絶対に入れたくない発言なんです。
- ──
- そうでしょうね、はい。
- 原
- でも、それをやられた日には、
わたしの見た奥崎謙三って人の実像からは、
あまりにもかけ離れてしまう。 - そこでわたしは鍋島さんと大論争をやって、
どうにかこうにか、入れてもらったんです。
- ──
- そうだったんですか。
- 原
- 逆に、論争に負けたシーンもあります。
- 浜口さんって人が、
戦地では、
兵士たちが人肉を食べたことがあったと
告白する場面があるじゃないですか。
- ──
- 奥崎さん側が詰問する、緊迫の場面。
いつも激しい奥崎さんが、
妙に落ち着いていて、逆に不気味な。
- 原
- あの場面が一段落してカメラが止まったら、
鍋島さんが
「原さん、これでここは撮影終わりですか」
って聞くんですよ。
で、「はい、終わりです」と答えたんです。 - そしたらね、なんと、
隣の部屋にお食事を用意してありますんで、
みなさん、どうぞどうぞ‥‥って。
- ──
- えええ‥‥!
- 原
- 隣の部屋に行ってみたら、たしかに、
ひとりずつのお膳が人数分並んでるんです。 - でね、わたしたちをはじめ、
ついさっきまで隣で激しくやりあっていた
浜口さんまで含めてですよ、
みんなを座らせて、
奥崎さん、
「みなさん、お疲れでしょう。乾杯!」と。
- ──
- はー‥‥。
- 原
- わたしは、何だこのシュールな光景は、と。
どう理解したらいいのかわからず、
でも、カメラまわすだけまわしとかないと、
あとから使いたくたって使えないんでしょ。 - 映像というのは、
とにもかくにもカメラがまわってなけりゃ、
どうしようもないんだから。
- ──
- ええ、ええ。
- 原
- で、編集段階で、
その映像をめぐって鍋島さんと論争になる。 - わたしは当然、入れたいんです。
鍋島さんは、入れちゃあいけないって言う。
鍋島さんが構築しようとしていた世界には、
明らかに邪魔な場面だからです。
- ──
- そうですよね、はい。
- 原
- 結論から言うと、わたしが負けたんですよ。
論争に破れ、その場面は落ちちゃった。 - だから「神軍」という映画は、
「構成については鍋島さんにお願いします」
と言ったからいいんですけどね、
鍋島さんは、映像の編集とは、
監督に言われたとおりに繋いでちゃだめだ、
構成してナンボだという考え方を持ってる。
- ──
- なるほど。
- 原
- だから監督の言うことなんか聞かないわけ。
何度も、喧嘩になりました。 - 結果として、あの映画には、
鍋島さんの編集や構成の考えというものが
8割9割、生きてるわけです。
だから広く支持されたという面があるんで、
わたしは、鍋島さんに対しては、
感謝が半分。
- ──
- はい。
- 原
- でも、あとの半分は、
もしも、わたしが編集・構成をやってたら、
鍋島さんが否定して、
落としちゃったシーンを入れただろうし、
そうすると、
奥崎謙三さんのイメージも、
また、少し違ったものになっただろうなと。
- ──
- 劇映画と、ドキュメンタリーと。
- そのはざまで起こるようなことを考えると、
本当に、興味深いです。
- 原
- 他方でね、映画という表現って、
観た人が感動してくれてこそ、なんですよ。 - 感動してくれたってことは、
登場人物のメッセージが伝わったからです。
だから、水俣病はいまだ終わってませんと、
100年間にわたって
本質的な解決をしてこなかったんだ‥‥と、
そういうメッセージがあるわけだけど、
それが、
エンターテイメントになってないとダメで。
- ──
- なるほど。観て、おもしろくなければ。
- 原
- エンターテインメント・ドキュメンタリー。
- どれだけ重くてシリアスなテーマを扱った
ドキュメンタリーであっても、
エンターテインメントとして描かなければ
いけないんであると、わたしは、
いつも、自分に言い聞かせているわけです。
- ──
- はい、そのことも、すごく伝わってきます。
実際「おもしろい」ですし、水俣の映画も。 - テーマ自体は重くてシリアスですけれども、
音楽の使い方ひとつにしても、
どこかコミカルで、親しみやすさがあって。
- 原
- そうでしょう。
- エンターテインメントという手法でもって、
おもしろく見てもらって、
感動してもらって‥‥そこではじめて
メッセージが、
メッセージとして、お客に伝わるんだよね。
それが、わたしの基本中の基本の態度。
映画をつくるときの‥‥ね。
- ──
- 劇映画とは、ドキュメンタリーとは。
- 原
- うん、そういうことに関してはね、
わたしもまだまだ、
考えていかなければと、思っているんです。
(つづきます)
2021-12-02-THU
-
6時間12分の『水俣曼荼羅』、
ただいま公開中です。原一男監督の大作『水俣曼荼羅』が、
シアター・イメージフォーラム等で
公開をスタートしています。
上映時間は、なんと6時間12分!
こんなに長い映画は
9時間の『SHOAH』以来でしたし、
最初かなり不安でしたが(笑)、
観はじめたら、あっという間でした。
2回の休憩を挟む3部構成ですが
はやく「次が観たい」と思いました。
終わったときには、
ああ、終わりかあという寂しい感じ。
水俣病のことを知ることができた、
というだけでなく、
原監督のまなざしの先の人物たちが、
好きになってしまう映画でした。
いつもの原一男作品と、同じように。
劇場情報など詳しいことは、
公式サイトで、ご確認ください。
(ほぼ日・奥野)