正確には「６時間１２分」です。
しかも、途中２回の休憩をはさむため、
映画館に入って出るまで、
だいたい７時間くらいかかります。
原一男監督は、そんな大作を
１５年かけて撮り、
さらに５年をかけて編集していました。
テーマは、水俣病。
この映画には、奥崎謙三さんのような
「スター」は出てきません。
でも、７時間後の自分は、
スクリーンに映る「ふつうの人々」の
大ファンになっていました。
重い題材であると同時に、監督らしい
「楽しい、おもしろい」作品でした。
監督ご本人に、たっぷりうかがいます。
担当は、ほぼ日の奥野です。

＞原一男さんのプロフィール

原一男（はらかずお）

1945年6月、山口県宇部市生まれ。東京綜合写真専門学校中退後、養護学校の介助職員を勤めながら、障害児の世界にのめり込み、写真展「ばかにすンな」を開催。72年､小林佐智子とともに疾走プロダクションを設立。同年、障害者と健常者の「関係性の変革」をテーマにしたドキュメンタリー映画『さようならＣＰ』で監督デビュー。74年、原を捨てて沖縄に移住した元妻・武田美由紀の自力出産を記録した『極私的エロス・恋歌1974』を発表。セルフ・ドキュメンタリーの先駆的作品として高い評価を得る。87年、元日本兵・奥崎謙三が上官の戦争責任を過激に追究する『ゆきゆきて､神軍』を発表。大ヒットし、日本映画監督協会新人賞、ベルリン映画祭カリガリ賞、パリ国際ドキュメンタリー映画祭グランプリなどを受賞。94年、小説家・井上光晴の虚実に迫る『全身小説家』を発表。キネマ旬報ベストテン日本映画第１位を獲得。05年、ひとりの人生を4人の女優が演じる初の劇映画『またの日の知華』を発表。後進の育成にも力を注ぎ、これまで日本映画学校（現・日本映画大学）、早稲田大学、大阪芸術大学などで教鞭を取ったほか、映画を学ぶ自らの私塾「CINEMA塾」を不定期に開催している。寡作ながら、公開された作品はいずれも高い評価を得ており、ブエノスアイレス、モントリオール、シェフィールド、アムステルダムなど、各地の国際映画祭でレトロスペクティブが開催されている。2018年、取材に８年、編集に２年を費やした『ニッポン国vs泉南石綿村』を公開。現在、取材に15年、編集に５年を費やした『水俣曼荼羅』公開中。上映館などくわしい情報は同作の公式サイトでチェックを。

前へ目次ページへ次へ

第４回

劇映画と、ドキュメンタリーと。

──
今回の映画は、監督の過去作とくらべても
圧倒的に「長い」と思うんですが。
原
そうですね。
──
正確にどうなのかはわからないんですけど、
ひとつひとつの場面、
ひとつひとつインタビューが長いし、
ひとりひとりの人のしゃべっている分量も、
多くなっているんじゃないでしょうか。
原
はい、だんだんね、そうなります（笑）。
──
それって、ぼくらテキストベースの媒体が、
記事を編集するときも問題になるんです。
原
そうでしょうね、きっとね。
──
エッセンスだけ取り出して
見た目のいい見出しをつけて並べてやれば、
それなりのものになるんだけど、
あとに何も残らないことが、よくあります。
つまり、ロシアの小説じゃないですけども、
やっぱり長ければ長いほど、
付き合ってくれた人の心には残りますよね。
原
まわりの人から「このシーン長いよ」って
さんざん言われて、
いろいろと試行錯誤したシーンがあります。
それは
『ニッポン国VS泉南石綿村』なんですけど、
厚生労働省の前で、
佐藤さんという女性が雨の中、演説をする。
あの場面です。
──
ああ‥‥。
原
涙ながらに「パパー！　パパー！」ってね、
声を枯らして訴える場面ですが、
長いっていう声が圧倒的に多かったんです。
だからね、いろいろやってみたんですよ。
──
ええ。
原
長いシーンを短くする方法は３つあります。
頭を切る、ケツを切る、真ん中を抜く。
その３つ、どれもぜんぶ試してみたんです。
頭を切ったやつ、ケツを切ったやつ、
中抜きしたやつ。
それぞれをスクリーンにかけてみたんです。
──
はい。
原
そしたら‥‥やっぱり、
あの佐藤さんの「パパー！」って気持ちが、
薄らいでしまうんです。
あの強さで、伝わってこないんです。
だからね、長くなければいけないんですよ。
そう、長くないとダメなんです。
長くないと、
彼女の「パパー！　パパー！」って言葉が、
やっぱり「伝わらない」んです。
──
今回の映画でも、
関西訴訟の原告団長だった川上敏行さんが、
相撲甚句を歌う場面がありました。
かなり長いシーンで、
フルコーラスぜんぶ歌い上げていますよね。
原
あそこも、適当な場面で切ってしまえばと、
短くしていいじゃないかと、ね。
だってあの歌、何番と数えれば、
７番とか８番くらいまであるわけですよね。
曲の中の物語が完結するまでに。
だから「前半だけでいいんじゃない？」と。
──
そういうご意見も、あった。
原
でも、あの歌は大阪を歌ったものでしょう。
そういう歌を、
川上敏行さんという人が歌うってことにね、
深く感じるものがあるわけでしょう。
──
水俣の出身で、大阪に出てこられたあとに
患者認定を申請したけど認められず、
同じ境遇の関西の未認定患者といっしょに、
裁判を続けた人‥‥ですものね。
原
そう、あの歌詞の中に、
川上さんの人生がにじみ出ているわけです。
だからやっぱり、全編じゃないとダメです。
それを途中で切るなんてできないんですよ。
──
なるほど。
原
と、まあ、そういうふうにやっていくとね、
映画全体の尺が、
どうしても、どうしても長くなるんですよ。
でもまあ、それはもう、そういうものだと。
長い映画というのは、
長いからこそ伝えられることがあるんです。
そう信じて、つくってます。
──
たしかに、あの長さの映画を観たからこそ、
表面的でない理解もできたと思うし、
それこそ「好きになった」っていうのか、
出てくる人たちに、
いっそうの親近感を感じられたと思います。
原
そりゃあね、楽じゃないですよ。
つくるほうも観るほうも。
６時間以上もあるわけですから。
──
はい（笑）。
原
でも、とにかく、今回の映画に関してはね、
２時間なんかじゃ、とてもとても。
理解もそうですけど、もっと大切なところ、
つまり「観た！」って感じ、観客の。
そこにたどりつくためには、
やっぱり、あの長さが必要だと思いました。
──
今回の映画は、こういうテーマですから、
いわゆる「悪役」が、
ところどころに出てくるじゃないですか。
原
はい、はい。ところどころにね（笑）。
──
患者さんの団体と話し合う場面に出てくる
国側・県側、
ようするに行政の側の人たちですけど、
あの人たちも、
言ってしまえば役割としてそこにいる面も、
多分にあると思うんです。
そういう、行政の側を代表して
激しい話し合いの場に出てくる人に対して、
監督はいつも
どういった目で撮っているんですか。
原
あのね、おもしろいことに、
『ニッポン国VS泉南石綿村』のときが
そうだったんだけど、
交渉の場に出てくる厚労省の役人が、
みーんな二枚目風、優男風だったんですよ。
これ、もしかしたら、映画を観た人も
役人のほうに思い入れするかもしれないと
思いながら撮ったシーンに対して、
案の定というのかな、
「お役人がかわいそうだ」という声が出た。
──
へえ‥‥。
原
原告団のほうは集団だし、声を荒げてるし、
暴力団風の強面もいるし（笑）、
責められている役人がかわいそうだという、
そういう声が上がったんですよ。
でも一見、ひ弱そうな人を出してくるのも、
「戦術」じゃないですか、あちらの。
わざわざ叩かれやすような、
見るからに憎たらしい人は、出してこない。
──
時代劇の悪代官風の人は‥‥出てこない。
原
出てこない、出てこない。
人間って、弱い存在に思い入れをするから。
見るからに憎たらしい、
いかにも悪役顔の人物が登場してきたらね、
ああ、この人は悪役だと、
むしろ、ホッとするくらいだと思いますよ。
──
なるほど。
原
通常、お偉方の典型的に悪い人というのは、
だいたい後ろに隠れているもんです。
だから、目の前に、一見ひ弱そうな、
二枚目風で優男風な人が出てきたとしたら、
ついつい同情しちゃいがちだけど、
騙されちゃいけない。
敵の戦略に乗っちゃいけないというふうに、
考えるべきじゃないでしょうか（笑）。
──
はい、見た目に騙されてはいけません、と。
わかりました（笑）。
とにかく、患者側が何を言っても、
お役人の人たちが
「お察しします」としか答えなくなる場面、
ドキュメンタリーなのに、
劇映画のワンシーンかのように感じました。
原
そう、いまの「劇映画のような」というね、
その問題が、
わたしにとっていちばんの関心事なんです。
というのも『ゆきゆきて、神軍』って映画、
あれ、鍋島惇さんという
劇映画の世界の大ベテランに編集を頼んで、
つくった映画なんです。
山本薩夫という巨匠に信頼されて、
編集を任されていたという人なんですがね。
──
ええ。
原
その鍋島さんは、はじめて「神軍」で
ドキュメンタリーをやることになったから、
どうしたって、
劇映画で培った編集の技術でもって、
繋ごうとしますよね、それは当たり前の話。
──
はい。
原
つまり鍋島さんは、奥崎謙三という人物を
まるで劇映画の主人公のように、
造形しようとしたわけ。「神軍」の中で。
軍隊の中でも最下層の二等兵だった人がね、
先の戦争に対する責任だとか、
そういうことについての義憤を抱いている、
「正義の士」として描こうとしたんです。
──
たしかに「正義」の二文字が、
主人公に刻み込まれているような描写です。
原
劇映画の感覚でなら、まあ、わかるんです。
でも、わたしからしてみたら、
そこには、とても大きな問題があるんです。
奥崎さんには
「正義の士」というイメージから
大きく外れる言動がたくさんあるわけです。
で、そういうシーンについては、
鍋島さんは「落とせ」って言うんですよ。
──
つまり「正義の士」のイメージや一貫性が、
崩れてしまうから‥‥。
原
たとえば、ひとつの例を挙げれば、
「わたしは今後も、
自分が正しいと思う暴力はふるい続けます」
という、あの奥崎さんの言葉です。
明らかに、
民主主義的な価値を表す言葉じゃないです。
テロリスト宣言みたいな話ですよ。
徹底して「正義の士」というイメージで
繋いでいきたかった鍋島さんにしてみたら、
絶対に入れたくない発言なんです。
──
そうでしょうね、はい。
原
でも、それをやられた日には、
わたしの見た奥崎謙三って人の実像からは、
あまりにもかけ離れてしまう。
そこでわたしは鍋島さんと大論争をやって、
どうにかこうにか、入れてもらったんです。
──
そうだったんですか。
原
逆に、論争に負けたシーンもあります。
浜口さんって人が、
戦地では、
兵士たちが人肉を食べたことがあったと
告白する場面があるじゃないですか。
──
奥崎さん側が詰問する、緊迫の場面。
いつも激しい奥崎さんが、
妙に落ち着いていて、逆に不気味な。
原
あの場面が一段落してカメラが止まったら、
鍋島さんが
「原さん、これでここは撮影終わりですか」
って聞くんですよ。
で、「はい、終わりです」と答えたんです。
そしたらね、なんと、
隣の部屋にお食事を用意してありますんで、
みなさん、どうぞどうぞ‥‥って。
──
えええ‥‥！
原
隣の部屋に行ってみたら、たしかに、
ひとりずつのお膳が人数分並んでるんです。
でね、わたしたちをはじめ、
ついさっきまで隣で激しくやりあっていた
浜口さんまで含めてですよ、
みんなを座らせて、
奥崎さん、
「みなさん、お疲れでしょう。乾杯！」と。
──
はー‥‥。
原
わたしは、何だこのシュールな光景は、と。
どう理解したらいいのかわからず、
でも、カメラまわすだけまわしとかないと、
あとから使いたくたって使えないんでしょ。
映像というのは、
とにもかくにもカメラがまわってなけりゃ、
どうしようもないんだから。
──
ええ、ええ。
原
で、編集段階で、
その映像をめぐって鍋島さんと論争になる。
わたしは当然、入れたいんです。
鍋島さんは、入れちゃあいけないって言う。
鍋島さんが構築しようとしていた世界には、
明らかに邪魔な場面だからです。
──
そうですよね、はい。
原
結論から言うと、わたしが負けたんですよ。
論争に破れ、その場面は落ちちゃった。
だから「神軍」という映画は、
「構成については鍋島さんにお願いします」
と言ったからいいんですけどね、
鍋島さんは、映像の編集とは、
監督に言われたとおりに繋いでちゃだめだ、
構成してナンボだという考え方を持ってる。
──
なるほど。
原
だから監督の言うことなんか聞かないわけ。
何度も、喧嘩になりました。
結果として、あの映画には、
鍋島さんの編集や構成の考えというものが
８割９割、生きてるわけです。
だから広く支持されたという面があるんで、
わたしは、鍋島さんに対しては、
感謝が半分。
──
はい。
原
でも、あとの半分は、
もしも、わたしが編集・構成をやってたら、
鍋島さんが否定して、
落としちゃったシーンを入れただろうし、
そうすると、
奥崎謙三さんのイメージも、
また、少し違ったものになっただろうなと。
──
劇映画と、ドキュメンタリーと。
そのはざまで起こるようなことを考えると、
本当に、興味深いです。
原
他方でね、映画という表現って、
観た人が感動してくれてこそ、なんですよ。
感動してくれたってことは、
登場人物のメッセージが伝わったからです。
だから、水俣病はいまだ終わってませんと、
１００年間にわたって
本質的な解決をしてこなかったんだ‥‥と、
そういうメッセージがあるわけだけど、
それが、
エンターテイメントになってないとダメで。
──
なるほど。観て、おもしろくなければ。
原
エンターテインメント・ドキュメンタリー。
どれだけ重くてシリアスなテーマを扱った
ドキュメンタリーであっても、
エンターテインメントとして描かなければ
いけないんであると、わたしは、
いつも、自分に言い聞かせているわけです。
──
はい、そのことも、すごく伝わってきます。
実際「おもしろい」ですし、水俣の映画も。
テーマ自体は重くてシリアスですけれども、
音楽の使い方ひとつにしても、
どこかコミカルで、親しみやすさがあって。
原
そうでしょう。
エンターテインメントという手法でもって、
おもしろく見てもらって、
感動してもらって‥‥そこではじめて
メッセージが、
メッセージとして、お客に伝わるんだよね。
それが、わたしの基本中の基本の態度。
映画をつくるときの‥‥ね。
──
劇映画とは、ドキュメンタリーとは。
原
うん、そういうことに関してはね、
わたしもまだまだ、
考えていかなければと、思っているんです。

（つづきます）

2021-12-02-THU

前へ目次ページへ次へ

  • ６時間１２分の『水俣曼荼羅』、
    ただいま公開中です。

    原一男監督の大作『水俣曼荼羅』が、
    シアター・イメージフォーラム等で
    公開をスタートしています。
    上映時間は、なんと６時間１２分！
    こんなに長い映画は
    ９時間の『SHOAH』以来でしたし、
    最初かなり不安でしたが（笑）、
    観はじめたら、あっという間でした。
    ２回の休憩を挟む３部構成ですが
    はやく「次が観たい」と思いました。
    終わったときには、
    ああ、終わりかあという寂しい感じ。
    水俣病のことを知ることができた、
    というだけでなく、
    原監督のまなざしの先の人物たちが、
    好きになってしまう映画でした。
    いつもの原一男作品と、同じように。
    劇場情報など詳しいことは、
    公式サイトで、ご確認ください。
    （ほぼ日・奥野）