３ヶ月に渡り連載してきた特集『色物さん。』、
最後はナイツのおふたりの登場です！
いま、寄席にはナイツを目当てにやってくる
若い人がたくさんいます。
漫才協会を引っ張る立場でもあるおふたりは
寄席に、新たな風を吹かせています。
色物さんとしての役割や寄席という場について、
日頃から、おふたりが考えていることを
たっぷりうかがいました。
担当は、「ほぼ日」の奥野です。さあ、どうぞ。

＞ナイツさんのプロフィール

ナイツ

2001年ボケの塙と、ツッコミの土屋にて活動開始。
内海桂子の弟子として活動。
漫才協会、落語芸術協会、三遊亭小遊三一門として寄席でも活躍中！

漫才新人大賞受賞（03）
お笑いホープ大賞・NHK新人演芸大賞 演芸部門大賞（08）
「M-1グランプリ」決勝進出（08～10）
「THE　MANZAI 2011」準優勝
平成25年度文化庁芸術祭　大衆芸能部門　優秀賞受賞（2013年度）
平成28年度（第67回）芸術選奨 大衆芸能部門 文部科学大臣新人賞受賞（2016年度）
第33回浅草芸能大賞 奨励賞 受賞（2016年度）

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第４回 大切なのは、人間味。

──
みんなそうだと思いますが、
ぼくは、土屋さんのツッコミが大好きで、
おもしろいし、すごいなと思うんです。
今日、こうやってお話していたら、
漫才に対して、すごく
理論的に向き合っている感じがしました。
土屋
ぼくは、漫才という芸は、
あまたある「お笑い」の形式のなかでも、
いちばんルールが曖昧で、
内容の幅も広いものだと思ってるんです。
つまり「なんでもあり」っていうか、
それを許されていることが、
漫才のいちばんの魅力だと思います。
──
なるほど。なんでもあり。
土屋
寄席に出てくる芸人さんのジャンルって、
落語をはじめ、
講談師、漫談、マジック、ものまね、
いろいろですけど、
どの芸も、あるていどルールっていうか、
決まりがありますよね。
でも、漫才だけは、
マジでなんでもありなんじゃないかなと。
──
たしかに‥‥。
土屋
その、「なんでもありの、ルールなし」
みたいな中で戦ってるからこそ、
漫才師って
臨機応変の対応力があって、
だから
テレビのバラエティ番組なんかにも、
よく呼ばれていますよね。
とくにＭー１で結果を出した人たちは、
他のどのジャンルの芸人より、
人を笑わせてるんじゃないかなあって、
ぼくは思っています。
──
なるほど‥‥漫才は、圧倒的に、自由。
たしかに、Ｍー１なんかを見ていても、
そんな感じはしますね。
時間制限はきっちり決まっているけど、
中身は完全にバラバラだし。
土屋
脱ぎだしたり、寝っ転がったりとかね。
（内海）桂子師匠は「音曲漫才」だし、
師匠本人も、
突っ立ってるだけが漫才じゃないって、
よく言ってたんですよ。
──
ああ、そうですか。
土屋
逆に「正統派の漫才」と言っても、
何が正統なのかは、じつはわからない。
だからこそ、その自由さ、
何が起こるか、
何が飛び出すかわかんないような部分が、
人をひきつけるんじゃないかなと。
ルールの曖昧さみたいな部分は、
失わないでいれたらいいなと思います。
──
なるほど。
土屋
Ｍー１にしても、
年々ルールが固くなりつつはあるので。
本当は、
ゆるければゆるいほうがいいと思う。
で、そういう、
何が飛び出すかわからないような、
いちばん漫才らしい漫才を
見られるのが、
寄席という場所なんだと思います。

──
漫才という形式って、
おふたりでやっているっていうことが、
すごく大きいじゃないですか。
塙
そうですね。
──
漫才コンビが解散して
ピン芸人さんになったとたんに、
やれなくなるネタばっかりになったと、
（東）京太師匠も言ってました。
塙さんは、最終的には、
その漫才コンビの笑いやネタを超えて、
「人間味」を
好きになってもらえることが、
理想の形だっておっしゃってますよね。
塙
そうですね。ぼくらナイツの場合って、
どっちかっていうと、
人間味をあまり感じない漫才だなって、
思われていた気がするんです。
ちょっと、機械っぽいじゃないですか。
──
とくにナイツさんを世間に知らしめた
いわゆる「ヤホー漫才」とかって、
そういうロボットかな、
みたいなおかしみがありましたもんね。
塙
人間味って、難しいなあと思うんです。
無理に出そうとしたって出やしないし、
機械っぽくやってるところに、
かえって、人間味が出たりもするんで。
──
ああ、たしかに。
塙
アドリブ言ってりゃいいわけでもない。
たとえアドリブでも
誰でも言えるような、
どっかで聞いたことあるような話なら、
人間味なんか感じないので。
──
その人ならではの言葉だったり、
その人そのものから、にじみ出るもの。
塙
たぶんですけど
「自分がおもしろいと思ったことをやる」
ということが、
やっぱり重要なことなんだと思いますよ。
──
ああ‥‥自分がおもしろいと思うことに、
その人なりの人間味や個性が宿る。
ナイツさんらしさ、みたいなことですね。
塙
それがなければダメでしょうね。
──
京太・ゆめ子師匠が、
「塙さんのボケはもちろんすごいけど、
それを成り立たせているのが
土屋さんのツッコミで、
あれがあるから売れてるんだよ」って。
これまで、ふたりで獲得してきた、
ふたりの関係じゃなければ成立しない、
呼吸みたいなものもありますよね。
塙
それは、ありますね。
漫才のネタの中に
自分らふたりにしか出せない人間味を、
どうやって出すか。
それは頭で考えても難しいし、
小手先でやっても、意味がないんです。
──
ふたりでやってきた‥‥という時間が
重要なんでしょうね。
人間味という、
かたちのないものを「出す」には。
塙
だから、ナイツとして、
ナイツにしか出来ない漫才をふつうに、
ちゃんとやって、
そのうえで
「ああ、この人たち、好きだな。
おもしろいな」
と思ってもらえたらいいなあと。
落語で同じ噺をやっても、
人によってちがうわけじゃないですか。
不思議なもんですけどね。
──
それこそ「人間味」なんでしょうね。
塙
なんかぼく、
絵本とかの読み聞かせのじょうずな
お母さんとか保育士さんが、
どういう口ぶりで、
どういうトーンで読み聞かせたら
子どもたちにいちばんウケるかなあ、
って考えているのと、
似てるんじゃないかなと思うんです。
──
ご自身のやっていることが？
塙
そう。だって、どういう言い方、
どれくらいのニュアンスで言ったら
お客さんが
いちばん笑ってくれるかなあって、
365日、ずーーっと考えてるんです。
──
生きて呼吸している間ずーーっと、
ってことですね。それはつまり。
塙
まあ、そうなりますね。
──
１年中、どうしたら
いちばんお客さん笑ってくれるかなあ
ということを考えている‥‥。
塙
最低限それをやったうえで、
その先に、
漫才コンビとしてのぼくらの人間味が、
ようやく出てくるのかなあと思います。
──
京太・ゆめ子師匠って、
もともとは
ふつうの夫婦で、
でも、あるとき漫才コンビになって。
塙
ええ。
──
そういうふたりの会話が、
ぜーんぜん噛み合っていなさそうで
じつは噛み合ってて、
でもやっぱり噛み合ってないのかも、
みたいなあの宇宙が、
インタビューのとき、
目の前で
３時間くらいくり広げられたんです。
塙
はい、はい（笑）。
──
とんでもないコンビだと思いました。
それこそ人間味のかたまりというか。
ゆめ子師匠なんか、
えんえんしゃべり倒した挙げ句に、
プイッと
急にどっかへ行っちゃうんですよ。
塙
あのおふたりの場合、
一見、噛み合ってはないんですけど、
やっぱり、
京太師匠がめちゃくちゃうまいんで。
──
ナイツにはぜんぜんかなわないって、
京太師匠おっしゃってましたが。
塙
とんでもないですよ。
ああやって、ゆめ子師匠が
やんややんやいろいろ言ってますけど、
京太師匠は、
ぜんぶわかって受け止めてる気がする。
──
おお‥‥なるほど。
土屋
ゆめ子師匠は
長ゼリフをダダダーッてまくし立てて、
場を引っ張っていくキャラですよね。
それがうまくいくときもあれば、
もともと芸人さんじゃなかったわけで、
そりゃ失敗するときもあるんですけど、
どっちにしても、
京太師匠の「返し」で
笑いにしてる場面をよく見ますけどね。
──
なるほど。
塙
舞台だと、京太師匠がちょっと天然で、
ゆめ子師匠が、
まともな人に見えると思うんですけど。
──
ええ。
塙
完全に逆ですよ。ゆめ子師匠がド天然で、
京太師匠が
全体をコントロールしているんですよね。
──
そう見せないところが、すごいんですね。
たしかに‥‥そのインタビューのときも、
ゆめ子師匠、
それまでの話のスジと
まったく関係のない話を急にしはじめて、
しかも、それがめっちゃ長いんです。
塙
で、そこも含めて、おもしろいんですよ。
──
そうでした。
あの味は人間味以外の何物でもないです。
塙
ね。

（つづきます）

2023-01-05-THU

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  • 毎年恒例、大人気のナイツさんの独演会ですが、
    昨年2022年10月から11月にかけて
    全国で開催された
    『ナイツ独演会 それだけでもウキウキします』
    の横浜公演が映像化されます！

    おなじみの時事漫才「ヤホー漫才」では
    「2022年」を調べてたもよう。

    なお、特典映像として、
    浅草東洋館で起きた事件を描いた、
    漫才協会オールキャストの幕間映像ドラマ
    「漫才協会 そうさ副会長」を収録しているとか。
    み、見たい‥‥！

    発売は2月22日、Amazonでは
    すでに予約がスタートしているのでチェックを。
    Amazonのページは、こちら。

    ※インタビューの数日後、小林のり一さんがご逝去されました。
    心よりご冥福をお祈りいたします。

    撮影：中村圭介