３ヶ月に渡り連載してきた特集『色物さん。』、
最後はナイツのおふたりの登場です！
いま、寄席にはナイツを目当てにやってくる
若い人がたくさんいます。
漫才協会を引っ張る立場でもあるおふたりは
寄席に、新たな風を吹かせています。
色物さんとしての役割や寄席という場について、
日頃から、おふたりが考えていることを
たっぷりうかがいました。
担当は、「ほぼ日」の奥野です。さあ、どうぞ。

＞ナイツさんのプロフィール

ナイツ

2001年ボケの塙と、ツッコミの土屋にて活動開始。
内海桂子の弟子として活動。
漫才協会、落語芸術協会、三遊亭小遊三一門として寄席でも活躍中！

漫才新人大賞受賞（03）
お笑いホープ大賞・NHK新人演芸大賞 演芸部門大賞（08）
「M-1グランプリ」決勝進出（08～10）
「THE　MANZAI 2011」準優勝
平成25年度文化庁芸術祭　大衆芸能部門　優秀賞受賞（2013年度）
平成28年度（第67回）芸術選奨 大衆芸能部門 文部科学大臣新人賞受賞（2016年度）
第33回浅草芸能大賞 奨励賞 受賞（2016年度）

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第５回 すべてを「漫才の栄養」に。

──
人にウケるのって気持ちいいんですか。
中学生みたいな質問ですみませんが。
塙
そのために「いちばんウケる方法」を、
えんえん考えてるんで。
──
やっぱりウケたい。
塙
ウケたいです。
ただ、もっとウケるネタはないかな、
みたいなことを
ひとりで考えていても、
答えは、そこにはないです。
──
じゃ、どこに‥‥。
塙
舞台です。
とくに寄席の舞台って、
修行の場というわけじゃないですが、
「あ、ウケるかもしれない」って
少しでも思ったら
「やってみる」ことができるんです。
──
さっきもおっしゃってましたが、
「ネタの実験ができる場所」だから。
塙
そう。ここはちがったなとか、
こうしたほうがよかったなとかって、
そういう微妙な調整って、
寄席の舞台で磨かれることが多くて。
──
塙さん、ナイツのネタだけじゃなく、
人の漫才でも、
あそこでウケた、うねりが出たとか、
めちゃくちゃ覚えてますよね。
塙
はい。
──
本当にお笑いがお好きなんだなって、
しみじみ感じるんですが。
土屋
まあ、塙さんだけじゃなくて、
お笑いで売れている人たちというのは、
どうやってウケようかってことを、
それこそ365日、
四六時中考えてる人ばっかりなんです。
で、それって、
冷静に考えたら頭おかしいことでね。
──
ふふふ、はい（笑）。
土屋
だって、そんなことを
朝から晩まで突き詰めて考えてる人、
絶対にいませんからね。
一般社会とか、ふつうの会社には。
塙
オンとオフの境界線がないんですよ。
ひっきりなしに考えちゃうんです。
──
すべては、漫才のために‥‥。
土屋
で、その姿がヘンでおもしろいから、
みなさん、
漫才を見に来てるんじゃないかなあ。
お笑いを突き詰めて考えてる人って、
「笑いの悪魔」みたいなものに、
もう、とりつかれてるわけですから。
──
ウケる快感という名の、悪魔に。
塙さんが「言いまちがえるネタ」を
考えついたとき、
これは売れちゃうかもしれない、
って思ったとおっしゃってましたが。
塙
ええ。
──
でも、その「考えついた瞬間」には、
自分で
大爆笑したわけじゃないんですよね。
塙
そうですね。それは。
──
クスリともしない？
塙
しない。
──
おもしろいかどうかっていうことが、
わかるんですか、それで。
塙
それは本当に不思議な感覚なんです。
いいネタを考えついたときの、
「あ、これ、おもしろいわ」って、
自分では大爆笑しないけど、わかる。
何だろう‥‥ひとつには、
「はやく、人前でやってみたい！」
って、ウズウズするんですよ。
──
大爆笑しているお客の顔が見える？
塙
そこまでは言わないけど、
はやくやりたいと思えたらウケるな、
という確信はありますね。
土屋
これはツッコミとして思うんですが、
何かおもしろいことを考えついたら、
ふつう、
自分が笑っちゃう気がしますよね。
──
はい、します。
土屋
だから、「笑わないで言える」時点で、
やっぱり
ボケの人って「異常」なんです（笑）。
──
なるほど（笑）。
土屋
おもしろいボケの人ほど、
めちゃくちゃ笑っちゃうようなことを、
ニコリともせず言うんですよ。
──
それどころか、お客さんふくめ、
その場にいる全員が大爆笑してるのに、
おもしろいことを言った
そのご本人だけが、「笑っていない」。
やっぱり異常ですね（笑）。
土屋
そうそう（笑）。自分だけは笑わずに
全員を笑わすことができるわけだから、
絶対どっかがおかしいし、
それ自体が、ものすごい才能なんです。
ボケの人ってヘンだよなと思いながら、
ぼくはツッコミやってます（笑）。

塙
これ、さっき土屋も言ってましたけど、
漫才って、
無限に表現できるから大変なんですよ。
もう少し何かしばりを課されていたら、
ある意味、
ネタづくりも楽かもしれないですけど。
やろうと思えば何でもできちゃうんで。
──
ええ。
塙
毎年、恒例の独演会をやってるんです。
もちろん毎年楽しみなんですけど、
反面、毎年なもんだから本当に大変で。
うまいこと言ってりゃいいような芸人、
ラクでいいよなと思いますよ。
ねづっちとか。
──
出た、ねづっちさんいじり！（笑）
目の前で聞けて、ある意味、感激です。
塙
うまいこと言えばいいだけでしょ。
誰でもつくれますから、あんなの。
──
いやいやいや（笑）。
でも、以前「フリージャズって言うけど、
本当に、完全にフリーでは難しい」と、
山下洋輔さんもおっしゃっていたような。
塙
そうでしょ？　そうなんですよ。
──
何かしらの制限だとかルールがないと、
取っ掛かりがないからって。
漫才の場合も、
何でもどうぞの過酷さ、難しさがある。
塙
だから、助かってるのは、
漫才の場合「制限時間」だと思います。
Ｍー１なら「４分」、
寄席なら「15分」の中で何ができるか、
そこから考えられますから。
それすらも「自由」で
「どんだけやってもいいです、
お好きなだけ」だと、たぶん無理です。
──
めちゃくちゃ長い漫才‥‥というのは
ありうるんですかね。
落語とか講談だと、数十分とか
１時間くらいかかるネタもありますが。
土屋
たぶん、「え、なんでそんな長いの？」
と思われた時点で、
それが「よけい」になる気がしますね。
漫才にとって。
どれだけやってもいい、
好きなときに終わっていいと言われても、
じゃ、何でここで終わったのか‥‥って、
へんに考えちゃいそうだし。
純粋に笑えなくなっちゃう気がしますね。
──
聞く側が深読みしちゃって。なるほど。
ちなみに、漫才コンビとして、
おふたりの「理想の形」っていうのは、
何かイメージあったりしますか。
塙
いまが、理想のかたちに近いんですよ。
ぼくらがどれだけテレビに出ても、
世間のイメージは、
たぶんずっと「漫才師」だと思います。
千鳥とか
サンドウィッチマンとかみたいに、
テレビのタレントさん、
という捉え方は、たぶんされないです。
──
たしかに、そうかも。
塙
テレビで「寄席に出続けてますね」と
取り上げられたりもしますけど、
出続けてるのはあたりまえで、
なぜなら、自分たちの意識としては、
寄席がメインで、テレビがサブだから。
──
おお‥‥！
塙
そして、それが
ぼくらの理想の形だと思ってるんです。
──
寄席が、メイン。寄席が、ホーム。
ナイツさんみたいな全国区の芸人さんが
それを言えちゃうのって、
何だろう‥‥すごいなあと思いました。
塙
ただ、寄席だけやってりゃいいという
わけでもないんですよ。
たとえば寄席っぽいテレビの司会、
漫才番組なんかをやらせてもらえたら、
それは、すごくうれしいですから。
──
そんな番組、絶対見ますね。
土屋
やっぱり「漫才師」っていうベースが
ちゃんとあって、
そのうえで、
他の仕事を楽しみながらやりたいです。
他のところで得た経験が、
また漫才のネタになったりもしますし。
塙
そうそう。ドラマに出て、
「演技が下手くそだね」と言われたって、
そこで
「悔しい！　演技を磨くぞ！」
とは、ならないんですよ。
そうじゃなくて
「ネタにできるな」なんです。
──
テレビとか役者業は、出稼ぎ先みたいな。
で、
最後は「漫才」や「寄席」に戻ってくる。
塙
そう。他のいろんな仕事で得た経験を、
漫才の栄養にしていきたいです。

（おわります）

2023-01-06-FRI

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  • 毎年恒例、大人気のナイツさんの独演会ですが、
    昨年2022年10月から11月にかけて
    全国で開催された
    『ナイツ独演会 それだけでもウキウキします』
    の横浜公演が映像化されます！

    おなじみの時事漫才「ヤホー漫才」では
    「2022年」を調べてたもよう。

    なお、特典映像として、
    浅草東洋館で起きた事件を描いた、
    漫才協会オールキャストの幕間映像ドラマ
    「漫才協会 そうさ副会長」を収録しているとか。
    み、見たい‥‥！

    発売は2月22日、Amazonでは
    すでに予約がスタートしているのでチェックを。
    Amazonのページは、こちら。

    ※インタビューの数日後、小林のり一さんがご逝去されました。
    心よりご冥福をお祈りいたします。

    撮影：中村圭介