ふとしたきっかけから、糸井が
「対談してみたい」と思っていた方と、
その場が設けられることになりました。
お相手は、NHK「クローズアップ現代」で
23年にわたりキャスターを務めた国谷裕子さんです。
日々、森羅万象のテーマを取り上げ、
時事問題に切り込み続けてきた国谷さんだけに、
発せられることばは、まっすぐで、
洞察力に満ちていて、
「こういう番組に出たかった」と、
思わず糸井もつぶやいたほど。
国谷さんの視点、かっこよかったです。
国谷裕子（くにやひろこ）
国谷裕子（くにやひろこ）
大阪府生まれ。米国ブラウン大学卒業。
NHK衛星「ワールドニュース」キャスターなどを経て、
1993年から2016年までNHK総合「クローズアップ現代」の
キャスターを23年間にわたって務める。
2012年に菊池寛賞、2011年に日本記者クラブ賞、
2016年に放送人グランプリを受賞。
現在、東京藝術大学理事、
国連食糧農業機関の日本担当親善大使。
著書に『キャスターという仕事』(岩波新書)。
第３回
こういう番組に出たかった。
- 国谷
- 「ほぼ日」はどうやって
社員を採用されているんですか？
試験とかあるの？
- 糸井
- デザイン部門だと、
作品を持って来てもらったり、
チームのメンバーが面接したり。
でも、うちは、
この人落とす理由ないよね、
みたいなキャリアのある人が、案外落ちます。
自分の売り込みに１本化しちゃう人、というか。
過去にやってみてよかったのは、
採用のための合宿をしたことです。
応募者と１泊２日で、
５人ずつくらいのチームに分けて、
「この企画をみんなで考えてください」と言って、
合宿中に発表会をするんです。
ただ仕切りが上手い人から、
黙って悩んでいる人まで、いろいろ見えて。
- 国谷
- それは、ずっと見てらっしゃるわけ？
- 糸井
- 見てるんです。
「ごめんね、そういう意地悪なことをして」
と断りを入れて。
でも１泊２日も一緒にいて慣れちゃうと
だんだん素も出てきます。
一緒にご飯も食べに行くし。
- 国谷
- へえ、なんかいいですね。
新卒もお採りになるんですか。
- 糸井
- これまで新卒採用はほとんどなかったんです。
でも今年からインターンを採るための
体制を整えています。
もうすぐ、渋谷PARCOで
３日間の対談をやるんですよ。
ＪＲ九州の唐池恒二会長とか、
ラグビーのコーチをコーチする立場の
中竹竜二さんを呼んで、仕事について話します。
そこに集まった人が応募してきたらいいなと思って。 - （※PARCOでの対談は現在終了しています）
- 国谷
- なるほど。
そういうことをおもしろがって集まって来る人。
- 糸井
- はい。ある意味では
相当コストをかけて、
めんどくさいことをやってます。
- 国谷
- それにしても、
初めて今回、上場会社の社長である
糸井さんにお会いしまして、
一応、キャピタリズムの中にいるんだと思うと、
すごく不思議です。
市場にさらされている糸井さんが。
- 糸井
- 市場の中にいて、
新しい市場をどうつくるかばっかりを考えている。
- 国谷
- でしょう？
それはすごく興味があります。
- 糸井
- でも、案外不思議なことでもないです。
市場というと、「キャピタリズム」になるし、
たしかにそのとおりなんです。
でも、同時に「顧客」とも
「お客さん」とも言い替えられます。
もっというと、「お客さん」じゃなくて
「よろこんでくれる人」という言い方もできる。
Googleが、「Google Earth」を作ってますが、
あれは直接のお客さんっていないでしょう。
- 国谷
- サービスですもんね。
- 糸井
- そう、サービス。
だから、そこまで広げて考えると、
「資本主義の真ん中で、市場を開拓している人」、
というのは、
「よろこんでくれる人を新しく探している人」
とも言い替えられるので、
やってることは実は昔と同じです。
なおかつ、
あいつ飽きたらやめるんじゃねぇかなって、
いままで疑いがあったことも、
一応やめません、という判子を押したうえでの
上場、というものをしちゃってますから、
だから逃げられないです。
- 国谷
- 私、びっくりしたんです。
糸井さんといえば、
コピーライターとして
自由な感じでやってらっしゃって。
まさかそんな逃げられないポジションに
ご自分を置くなんて、って。
普通、上場したりすると、
株主がいて、ガバナンスがどうだとか、
ROE（自己資本利益率）がなんちゃら‥‥とか。
- 糸井
- なんちゃらだらけですよ。
- 国谷
- でも、やってらっしゃることは、
人をつなぐことであったり、場を作ったり。
たのしい機会を作っている部分は
すごく糸井さんらしいところもあるんだけれども、
自分が固まってこないだろうか、
という不安はないのかな、と思います。
- 糸井
- やっぱりね、こういう番組に出たかった。
- 国谷
- （笑）
そうですか。
- 糸井
- こう聞けない。
ぼくみたいな人がいたら。
本当にぼくが聞きたいことはそれです。
直接に利益になることと、ならないことというのを
分けなくてできることが時代の中で増えてきた。
それがのちに、ぐるっと回って、
会社というものの利益になることもあり得る。
あり得るどころか、それをやってないと変、
というふうに見えちゃう時代がはじまってます。
- 国谷
- はい。
- 糸井
- 逃げられない、という話だと、
ぼくは、一心太助主義というか、
「てやんでぇ、俺の命でぃ」と言って逃げちゃうのも、
粋だと思うんです。
そこまで自分で決められる人っていうのが、
後生、命を大切にって言ってる人に比べると、
フィクショナブルでおもしろいんです。
ぼくもそっちに憧れていたから、
自由のためには身を投げ出してもいい、
みたいな思いが自分の中にもありました。
たとえばちょっとモラルに
反するようなことをする人がいても、
そこまで含めて人間というか、
全部コンプライアンスで縛るようなことに対して、
その社会はどうなんだ、とも思う。
でも、自由であることが
一番大事だということを守りつつ、
ちゃんと信用されて思い切ったことを実行するには、
会社として登録してないままだと、案外難しい。
上場することって、住民票を得るような
ことなんだと思います。
- 国谷
- ああ。
- 糸井
- ぼくらは10年かけて上場したんですが、
いつやめるかわからないけど、と言いながら、
証券会社と付き合ってきました。
むこうは困るんです。
やる気があるんだかないんだかわからないから。
でも、長いプロセスを踏んだことで、
社内の人も、いい加減でもいいや、
というところを
いい加減にしない癖がだんだんついていったし、
ぼくも、案外、こんな自分のままで、
上場の手続きに入っていけました。
すごく生意気なんだけど、
たとえば貸借対照表も本当は読めるんですが、
「何だっけ」って言ってます。
そこを一生懸命学ぶことが上場のプロセスじゃなくて、
この会社は、中の人と外の人に何をする会社ですか、
というのが、一番問われているので。
うち株主総会に、ものすごい人数が集まるんですよ。
- 国谷
- おもしろい株主総会なんですね。
- 糸井
- はい、そうだと思います。
そんなふうに、ぼくの中では、
緩い勾配をのぼってきたので、
あまり苦労してないんです。
で、いまごろ苦労してます。
単純にいうと、
個人プレーでやれる社会じゃないんですよ、もう。
- 国谷
- 糸井さんの個人名で
いろんなことをやってきたことが、
もうそうではなくなってきますよね。
- 糸井
- フリーのときから、
このままいくと、
先生と呼ばれる下請け人になるのかな、
ハイヤーで迎えには来てくれるけど、
「あいつ呼んでおけばいいじゃないか」
っていう存在になるかもしれない。
どうせそんなふうになるんだよ、
と思ってました。
- 国谷
- そうなんですか。
- 糸井
- そりゃそうですよ、
個人プレーでよく打つ野球選手を
「助っ人」と言うように、
たった一人でやる、というのは、
どこかで「よそ者」ですから。
それに気がつかないふりして
たのしくやっていくのもいいんだけど、
それよりは、みんなでやらないと
できないことをやりたい。
そういう方向に
世の中も自分もシフトしていったんだと思います。
（つづきます）
2020-03-21-SAT