ふとしたきっかけから、糸井が
「対談してみたい」と思っていた方と、
その場が設けられることになりました。
お相手は、NHK「クローズアップ現代」で
23年にわたりキャスターを務めた国谷裕子さんです。
日々、森羅万象のテーマを取り上げ、
時事問題に切り込み続けてきた国谷さんだけに、
発せられることばは、まっすぐで、
洞察力に満ちていて、
「こういう番組に出たかった」と、
思わず糸井もつぶやいたほど。
国谷さんの視点、かっこよかったです。
国谷裕子（くにやひろこ）
国谷裕子（くにやひろこ）
大阪府生まれ。米国ブラウン大学卒業。
NHK衛星「ワールドニュース」キャスターなどを経て、
1993年から2016年までNHK総合「クローズアップ現代」の
キャスターを23年間にわたって務める。
2012年に菊池寛賞、2011年に日本記者クラブ賞、
2016年に放送人グランプリを受賞。
現在、東京藝術大学理事、
国連食糧農業機関の日本担当親善大使。
著書に『キャスターという仕事』(岩波新書)。
第２回
事情と都合に寄り添わない。
- 糸井
- 国谷さんの仕事を見ていると、
お手柄主義じゃないし、
乱暴なことや変なことを入れてもないでしょう。
通り一遍のことを言ってるように見せてるんだけど、
一歩間違ったら船が違うほうに行ってしまう、
というときに、ちゃんと操縦席に座って舵を取っている。
ぼくは毎日、何かしらの原稿を書いてるからわかるけど、
あんな大変なことはできないです。
- 国谷
- 私のキャスターとしての仕事は、
ニューヨークでの衛星放送が最初だったんですけど、
私が書いたコメントは最後に
番組責任者が目を通す程度でした。
自分で初めから書く、というのが当たり前だったし、
それで自分がいていいんだと思うことができた。
だって私、アナウンスの経験もなくて、
ものすごく下手なわけです。
「さしすせそ」が、英語っぽい発音の
「しゃしゅしぇしょ」になっちゃうし。
- 糸井
- そこで勝負しているわけじゃない、と。
- 国谷
- アナウンスが上手じゃないのに
「クローズアップ現代」に出て、
話す内容まで全部用意されちゃうと、
じゃあ私のレゾンデートル（存在価値）は
何なんだ、って。
- 糸井
- そういうふうにスタートして、
その後も、毎日続けてこられて。
そんな国谷さんは、おおもとの自分自身というものを、
どう育ててきたのかが気になります。
作家ならば、どこかに歪みがあるのも
全部売りものになるんだけど、あの場所で、
「さて、こんばんは」と言う人が、
歪んでたらバレちゃうわけだし。
厳しいテーマに突っ込んでいくときも、
下手をすると、無責任に言ってるだけ、
みたいなふうになる。
演技じゃもたない。
こんなこと、誰ができるんだろう。
- 国谷
- ちょっと褒め殺しみたいになってきてますが。
- 糸井
- 本当のことです。
どうやってこの人は鍛えてきたんだろう、
という疑問がわいて、
お会いしたら、そこを聞こうと思っていたんです。
国谷さんという人は、
どうやって「そういう人」になったんですか？
- 国谷
- うーん‥‥ただ単に、
毎日、森羅万象のテーマを扱うという
とんでもない番組を引き受けちゃったので、
知らないことのほうが多いわけです。
テーマは幅広いから、
どこに焦点を当てて伝えなきゃいけないのか、
というところを気にしていて。
放送前日の試写の段階で、
プロデューサーやディレクターや
記者の方々と話すんですよ。
何が新しいのか、何が問題なのか、って。
事前に自分でも資料を読み込んで、
不思議だとか、おもしろいとか、変だとか
思ったことには全部マーキングしておきます。
それをもとに、
「なんでこっちが焦点じゃなくて、
こっちなんですか」とか
「なんでこのおもしろいところが落ちてるんですか」
と聞くんです。
- 糸井
- そこの切り口って、まさに
「私は素人です」ということなんですよね。
おそらく、プロデューサーやディレクターは、
国谷さんにレクチャーがしたいんですよ。
「こういう意図があるから、
こうやって伝えてください」と。
ときには、その通りなこともあると思いますが、
疑問がわくときもありますよね。
- 国谷
- そうそうそう。
そういうとき私はその場で絶対口に出して、
みんなの反応を聞くようにしています。
その答えがおもしろかったりするわけですよ、反対に。
「なんでこっちの方向じゃないの」と聞くと、
「本当はこっちを狙ってたんですけど、
素材が撮れませんでした」
と言われたり。
- 糸井
- あるでしょうね。
撮る側の事情と都合で。
- 国谷
- 映像を前提としていた番組なので、
撮れたものを優先して番組を
構成してしまう傾向もあるんです。
でも、テーマを引っ張る上で重要なことを
撮れなかったといって落とすのはやはりおかしい。
それなら前説に入れるか、
スタジオで話す部分に入れましょう、
と提案するんですが、
ディレクターたちは、
映像が撮れなかったこと自体が恥ずかしいわけですよ。
- 糸井
- ああ、なるほど。
専門であるがゆえに。
- 国谷
- そう。でも、私からすると、
撮れなかったものがあるからこそ、
おもしろく見えたりする。
- 糸井
- 聞いていて思うのが、
その姿勢をキープし続けるのって、
案外、人はできないんです。
つまり、事情と都合のほうに寄り添っちゃうんです。
雇われている、という立場があるから、
撮れなかったという事情があるなら、
ごまかせるほうに持っていくわけです。
プロデューサーやディレクターからの
レクチャーを、とにかく一生懸命聞いて、
ちゃんとしゃべる。
でも実は、その流されているときに
人格が変わってくるんですよね。
流される人になってしまう。
- 国谷
- 同調しちゃう。
- 糸井
- そうそうそう。
でも、国谷さんという人はずっと、
「それ、どうなの？」って、曲げない。
- 国谷
- でもね、おもしろいんです。
その場で生まれるケミストリーがあるから。
若いディレクターのなかに、
上の人になんだかんだ言われて、
結局入れたかった部分をカットされてることがあって、
私がそのことを蒸し返すと、目が輝くわけ。
やっぱり自分は正しかった、
わかってくれる人がいたんだ、と言って。
そういうことがあると、
近くで聞いていた人たちも、
じゃあ、こうしたほうがいいんじゃない、と言って
撮れてなくても、そのテーマの活かし方を考えはじめる。
その相乗効果によって深みが生まれます。
そこが番組作りで何よりたのしかったです。
- 糸井
- それは、たのしいことなんですね。
- 国谷
- はい。エキサイティングです。
そのことを味わいたいために、
前の日の試写ではある意味で挑戦的になります。
地方から「クローズアップ現代」を担当しに来た人も、
ああいうディスカッションの場が
一番おもしろかったと言ってくれて、すごくうれしくて。
いったん蓋をされた議論が、
もう一度違う形で蒸し返され、
最終的に出たものが、すごく深まったり。
違う視点になったときがおもしろいです。
- 糸井
- 同じなんですよ、ぼくも。
昔々、「YOU」というNHKの番組をやっていたとき、
一番おもしろかったのは打ち合わせなんです。
本番のぼくはけっこう抜け殻で、
知的に一番おもしろいのは、打ち合わせ。
ただ、たぶん国谷さんもぼくも、
仮想敵になる相手がいて、
それは「同じことしか言わない人」なんです。
- 国谷
- ああ。
- 糸井
- 専門家とか大学の先生に多かったんだけど、
いつも決まった順番で
いつも同じ説明をしはじめる。
そういうことを聞きたくて
呼んだんじゃないんだけどなって思って、
その人の考えたことのなかに、
素人が思うような疑問は入らなかったんだろうか、
ということをツッコんで聞いたことがあります。
すると、相手がホロッと本音を出すときがあって、
ああ、助かった、と。
- 国谷
- そういう人とは違って、
糸井さんの場合はまったく違う視点でしたよね。
どういうボールが返ってくるかわからない中で、
キャッチボールがちゃんとできるかな、
と不安を抱えつつ生放送を迎えてました。
だって、打ち合わせもしないですから。
事前に感想だけ聞いていても、
本番になるとまた違うことを
おっしゃることもあって。
- 糸井
- ぼくは、そのときに思ったことを
言いますから。
- 国谷
- スリリングでした。
- 糸井
- そこがおもしろかったです。
（つづきます）
2020-03-20-FRI