![](/n/s/wp-content/uploads/2024/08/header_sp_2.png)
作家、画家、音楽家、建築家、
「いのっちの電話」の相談員‥‥。
全くひとことでは言えない活動を
精力的に行っている坂口恭平さんが、
新刊『生きのびるための事務』をきっかけに、
糸井重里に会いに来てくれました。
今回、ふたりは初対面。
ですが、話していくと共鳴し合う部分が、
実にたくさんありました。
坂口恭平とは、いったいどんな人なのか。
(読みとくキーワードは、「猫」?)
鬱のこと、お金のこと、子供時代のこと、
これまでやってきた仕事のことなど、
大いに盛り上がったトークを
全17回のロング連載でおとどけします。
あ、いま‥‥風が通った?
坂口恭平(さかぐち・きょうへい)
1978年、熊本県生まれ。
2001年、早稲田大学理工学部建築学科を卒業。
作家、画家、音楽家、建築家など
その活動は多岐にわたる。
また、自ら躁鬱病であることを公言。
2012年から、死にたい人であれば
誰でもかけることができる電話サービス
「いのっちの電話」を自身の携帯電話
(090-8106-4666)で続けている。
2023年2月には熊本市現代美術館にて、
個展「坂口恭平日記」を開催。
著書も多く、2004年に刊行した
路上生活者の家を収めた写真集
『0円ハウス』(リトルモア)(リトルモア)をはじめ、
『独立国家のつくりかた』
『苦しいときは電話して』(講談社)、
『幸福人フー』『継続するコツ』(祥伝社)、
『躁鬱大学』(新潮社)
『お金の学校』『cook』
『中学生のためのテスト段取り講座』(晶文社)、
『土になる』(文藝春秋)、
『幻年時代』(幻冬舎)などがある。
最新刊は『その日暮らし』(palmbooks)。
画集に『Pastel』『Water』(左右社)など。
- 糸井
- 最近まで展覧会をやってたんでしょう?
- 坂口
- 一昨日まで奈良で個展をやってて。
で、帰ってきて昨日、熊本で一日休んで。
また今日から東京です。
- 糸井
- だいたいそういう暮らしですか。
- 坂口
- いや、本を出さないときは、だいたい熊本です。
東京もそんなに来てないけど、
元気なときは来てるって感じですか。 - 僕の場合は鬱も前提としてあるから、
その前の時期は半年間、
一歩も家を出てないぐらいです。
- 糸井
- そのときは絵を描いてるんですか。
- 坂口
- そう、結局。
それはいわゆる鬱の期間ですけど、
今回だと9月から2月までの6か月間。
- 糸井
- 6か月。相当長いですね。
- 坂口
- いや、今回いちばん長かったんです。
しかも僕、窓を開けないんで。
- 糸井
- いまのこの姿からは想像できない(笑)。
- 坂口
- しかも僕、同じマンションに
部屋を2つ借りてるんです。
4階が家で、1階が仕事場で。
だからその仕事場に半年間いるんですよ。
- 糸井
- 4階の自宅のほうには‥‥?
- 坂口
- 鬱のときは僕、そっちに行けないんです。
- 糸井
- あんなに仲の良いご家族なのに。
- 坂口
- そう、むっちゃ仲良い(笑)。
だけど鬱になると、僕がいなくなるんです。
全くぜんぜん違う人が現われて。
その人は、いわゆる子育てとかは
あんまりできない。
- 糸井
- その人は。
- 坂口
- たぶん、子どもたちよりもちょっと
年下なイメージなんです。
- 糸井
- なるほど、なるほど。
- 坂口
- 家にいられなくて、だいたい下にいて。
しかも子どもたちも、もうわかってるんで。 - 「あ、鬱、入りました! もう坂口鬱平になってます」
って言われて。
そしたら家族は基本的に、邪魔もしに来ないですね。
- 糸井
- ごはんとかは?
- 坂口
- ごはんはときどき、妻が下に配膳を持ってきて。
食卓がもうダメなんですよ。
みんなでごはんとか、食べられない。 - いつもは僕も作るんです。
自分で作って、
「みんなで食べるぞ!」とかって。
- 糸井
- そんなに客観的に語れるって、すごい。
- 坂口
- 強く激しくそういうふうになったのが
29歳だから、もう15年ぐらいですね。
娘が16歳なので、ほとんど娘の成長と同じく、
僕はひどくなって。 - 親になったからでしょうね。
「自分の気持ちは親じゃないのに」とか、
そういうのもあったんじゃないですかね。
- 糸井
- あぁ。
- 坂口
- でも僕、鬱のあいだ、普段より創作してて。
1日に原稿を50枚ぐらい書いてるんですよ。
- 会場
- ええー(どよめき)。
- 坂口
- そう‥‥っていうか、手を止めると
死にそうになるので。危ないので。
- 糸井
- そうか、出すんだ。
- 坂口
- 出すというか‥‥なんて言うんですかね。
- 頭の中はずーっと、小川みたいなのが
こっち(右の耳)から入って、頭の脳髄を通って、
こっち(左の耳)に抜けているような
イメージがあるんです。 - でもそれは、いまもあるんですよ?
実はいまこの瞬間も、僕はしゃべりながら、
頭の一部では小説を書いてて、
一部では歌をやっている。 - だから、チャンネルを変えると、できる。
- 弾くかどうかわかりませんけど、
今日はギターを持ってきてて、
やるとなったら別に突然できるんです。
- 糸井
- わぁ。
- 坂口
- たぶん僕の場合は、普通の人と逆なんです。
「なんで書かないで生きていけてるの?」が、
わかってない。
みんな、絵を描かないとか、文章を書かずに、
どうして生きていけるんだろう?って。 - だから絵や文章って、そうやって
チャンネルを変えると出るんで、
僕は別に「うーむ‥‥」とかないんですよ。
「小説を書いてください」って言われても、
そこで「うーむ‥‥」とかは1回もないです。
- 糸井
- ちょっといま、聞いてる人たちが
羨ましそうでしたよ。
- 坂口
- でも、大変ですからね(笑)。
- 糸井
- 大変なことなんだろうね。
- 坂口
- 大変と言えば、大変なんじゃないですか。
- 糸井
- 自分では、大変じゃないのね。
- 坂口
- 僕は大変じゃないです。もう慣れてるので。
そういう動物と一緒にいるみたいに。
- 糸井
- そうか、そういう動物だと思えばいいわけ。
- 坂口
- そうそう。そう考えると。
- しかも鬱のときはいっつも、
オール(櫂)を持ってない船の上に
ずーっといる感じなんですよ。
むっちゃ真っ暗な海の中にいる状態で
スタートして。 - そこからどこかの島に行くのか、
なにか幻影を──幻の島を見てしまって
そっちに行くみたいなのを、
ずっとやっていく感じですかね。
- 糸井
- なんにせよ、天と地と私だけ。
- 坂口
- そうそうそう、そういう感じなんですよ。
- 最近「補陀落渡海(ふだらくとかい)」
という言葉を聞いたんです。 - ちいさな船に水や食料だけを積んで、
箱のような船室に僧侶を閉じ込めて、
外から釘をして、海に送り出すらしいんです。
そういう修行。熊野とかでやっていたみたいで。
- 糸井
- そうやって、海に放たれる。
- 坂口
- ええ、その感じです。
- あるいは、写真家の石川直樹って
いるじゃないですか。
彼は山、上のほうに行くじゃないですか。 - 俺、たぶん下なんです。海底寄り。
鬱でどん底のほうに向かうんです。
- 糸井
- ああ。
- 坂口
- そう考えると、なんか鬱ってけっこう
「落ちた」とか「落っこちてしまった」
みたいなイメージがありますけど。 - だけど僕の場合はいま、ちょっと状況が変わってて、
ロープでちゃんと降りている感じですかね。
こう掴みながら、しっかり降りていく。 - 僕、ときどき息子と釣りに行くんですけど、
この前、そこで会ったおっちゃんから
「鬱には底があるからな」って言われて、
「えっ‥‥!」と思ったんです。 - たぶん俺、「海」を「鬱」と聞き間違えて(笑)。
だけどそのまま
「ですね、ですね」って言って。 - おっちゃんからそのとき
「底にしか魚はおらんのよ」と言われて
「確かにそうですね」って。 - 魚釣りもそうですからね。
結局、底にしか魚はいないので。
なんだか、そんな感じです。
- 糸井
- はぁー。
- 坂口
- だから僕の場合は鬱を、
何メーターかわからないけど、
しっかり底まで落ちなきゃいけなくて。
今回は、180日間かけて降りていって。 - それこそメキシコやペルーで、先住民たちが
幻覚サボテンとかアヤワスカという
植物を使ってやる儀式があるじゃないですか。 - 僕の鬱の話を聞いていたある人が、
そういう場所に実際に行ったことがあるらしくて
「それ、アヤワスカの儀式みたいじゃない?」
と言っていて。
- 糸井
- サボテン要らずの。
- 坂口
- そう、僕はサボテン要らずで。
アヤワスカのほうはけっこう
LSDとかそういう感じみたいですけど。 - 僕は何も使わず、天然で、降りていく。
- だからちょっとね、不思議な感じなんです。
- 鬱になると僕、このコップとか見ても
「これはコップなのか? 物質なのか?
分子の集まりなのか?」
みたいな感じになってきて。 - 「なんで水がこぼれないのか、わからない‥‥」
そんな状態になっていくんです。
- 糸井
- へぇー。
- 坂口
- でもその状態って、こっち側で
仕込むことができないんですよ。 - だからまぁ、ある意味、面白いんですけど。
「次こうなったらこうしよう」が
全くできないので。
(つづきます)
2024-09-01-SUN
-
『生きのびるための事務』
漫画/道草晴子 原作/坂口恭平
(マガジンハウス、2024)芸術家でも誰でも、事務作業を
疎かにしては何も成し遂げられない。
夢を現実にする唯一の具体的方法、
それが”事務”。
坂口恭平が人生で実践した方法を記した
テキストをもとにコミカライズ、
事務作業の大切さを伝えてくれる1冊。
イメージできるものは全て実現できる。
ただ誰もやらないだけ。
足らないことはただひとつ、
”事務”なのかもしれません。
(Amazon.co.jpの販売ページへ)