作家、画家、音楽家、建築家、
「いのっちの電話」の相談員‥‥。
全くひとことでは言えない活動を
精力的に行っている坂口恭平さんが、
新刊『生きのびるための事務』をきっかけに、
糸井重里に会いに来てくれました。
今回、ふたりは初対面。
ですが、話していくと共鳴し合う部分が、
実にたくさんありました。
坂口恭平とは、いったいどんな人なのか。
（読みとくキーワードは、「猫」？）
鬱のこと、お金のこと、子供時代のこと、
これまでやってきた仕事のことなど、
大いに盛り上がったトークを
全17回のロング連載でおとどけします。
あ、いま‥‥風が通った？

＞坂口恭平さんプロフィール

坂口恭平（さかぐち・きょうへい）

1978年、熊本県生まれ。
2001年、早稲田大学理工学部建築学科を卒業。
作家、画家、音楽家、建築家など
その活動は多岐にわたる。
また、自ら躁鬱病であることを公言。
2012年から、死にたい人であれば
誰でもかけることができる電話サービス
「いのっちの電話」を自身の携帯電話
（090-8106-4666）で続けている。
2023年２月には熊本市現代美術館にて、
個展「坂口恭平日記」を開催。

著書も多く、2004年に刊行した
路上生活者の家を収めた写真集
『０円ハウス』（リトルモア）をはじめ、
『独立国家のつくりかた』
『苦しいときは電話して』（講談社）、
『幸福人フー』『継続するコツ』（祥伝社）、
『躁鬱大学』（新潮社）
『お金の学校』『cook』
『中学生のためのテスト段取り講座』（晶文社）、
『土になる』（文藝春秋）、
『幻年時代』（幻冬舎）などがある。
最新刊は『その日暮らし』（palmbooks）。
画集に『Pastel』『Water』（左右社）など。

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１　「鬱には底があるからな」

糸井
最近まで展覧会をやってたんでしょう？
坂口
一昨日まで奈良で個展をやってて。
で、帰ってきて昨日、熊本で一日休んで。
また今日から東京です。
糸井
だいたいそういう暮らしですか。
坂口
いや、本を出さないときは、だいたい熊本です。
東京もそんなに来てないけど、
元気なときは来てるって感じですか。
僕の場合は鬱も前提としてあるから、
その前の時期は半年間、
一歩も家を出てないぐらいです。
糸井
そのときは絵を描いてるんですか。
坂口
そう、結局。
それはいわゆる鬱の期間ですけど、
今回だと９月から２月までの６か月間。
糸井
６か月。相当長いですね。
坂口
いや、今回いちばん長かったんです。
しかも僕、窓を開けないんで。
糸井
いまのこの姿からは想像できない（笑）。
坂口
しかも僕、同じマンションに
部屋を２つ借りてるんです。
４階が家で、１階が仕事場で。
だからその仕事場に半年間いるんですよ。
糸井
４階の自宅のほうには‥‥？
坂口
鬱のときは僕、そっちに行けないんです。
糸井
あんなに仲の良いご家族なのに。
坂口
そう、むっちゃ仲良い（笑）。
だけど鬱になると、僕がいなくなるんです。
全くぜんぜん違う人が現われて。
その人は、いわゆる子育てとかは
あんまりできない。
糸井
その人は。
坂口
たぶん、子どもたちよりもちょっと
年下なイメージなんです。
糸井
なるほど、なるほど。
坂口
家にいられなくて、だいたい下にいて。
しかも子どもたちも、もうわかってるんで。
「あ、鬱、入りました！ もう坂口鬱平になってます」
って言われて。
そしたら家族は基本的に、邪魔もしに来ないですね。
糸井
ごはんとかは？
坂口
ごはんはときどき、妻が下に配膳を持ってきて。
食卓がもうダメなんですよ。
みんなでごはんとか、食べられない。
いつもは僕も作るんです。
自分で作って、
「みんなで食べるぞ！」とかって。
糸井
そんなに客観的に語れるって、すごい。
坂口
強く激しくそういうふうになったのが
29歳だから、もう15年ぐらいですね。
娘が16歳なので、ほとんど娘の成長と同じく、
僕はひどくなって。
親になったからでしょうね。
「自分の気持ちは親じゃないのに」とか、
そういうのもあったんじゃないですかね。
糸井
あぁ。
坂口
でも僕、鬱のあいだ、普段より創作してて。
１日に原稿を50枚ぐらい書いてるんですよ。
会場
ええー（どよめき）。
坂口
そう‥‥っていうか、手を止めると
死にそうになるので。危ないので。
糸井
そうか、出すんだ。
坂口
出すというか‥‥なんて言うんですかね。
頭の中はずーっと、小川みたいなのが
こっち（右の耳）から入って、頭の脳髄を通って、
こっち（左の耳）に抜けているような
イメージがあるんです。
でもそれは、いまもあるんですよ？
実はいまこの瞬間も、僕はしゃべりながら、
頭の一部では小説を書いてて、
一部では歌をやっている。
だから、チャンネルを変えると、できる。
弾くかどうかわかりませんけど、
今日はギターを持ってきてて、
やるとなったら別に突然できるんです。

糸井
わぁ。
坂口
たぶん僕の場合は、普通の人と逆なんです。
「なんで書かないで生きていけてるの？」が、
わかってない。
みんな、絵を描かないとか、文章を書かずに、
どうして生きていけるんだろう？って。
だから絵や文章って、そうやって
チャンネルを変えると出るんで、
僕は別に「うーむ‥‥」とかないんですよ。
「小説を書いてください」って言われても、
そこで「うーむ‥‥」とかは１回もないです。
糸井
ちょっといま、聞いてる人たちが
羨ましそうでしたよ。
坂口
でも、大変ですからね（笑）。
糸井
大変なことなんだろうね。
坂口
大変と言えば、大変なんじゃないですか。
糸井
自分では、大変じゃないのね。
坂口
僕は大変じゃないです。もう慣れてるので。
そういう動物と一緒にいるみたいに。
糸井
そうか、そういう動物だと思えばいいわけ。
坂口
そうそう。そう考えると。
しかも鬱のときはいっつも、
オール（櫂）を持ってない船の上に
ずーっといる感じなんですよ。
むっちゃ真っ暗な海の中にいる状態で
スタートして。
そこからどこかの島に行くのか、
なにか幻影を──幻の島を見てしまって
そっちに行くみたいなのを、
ずっとやっていく感じですかね。
糸井
なんにせよ、天と地と私だけ。
坂口
そうそうそう、そういう感じなんですよ。
最近「補陀落渡海（ふだらくとかい）」
という言葉を聞いたんです。
ちいさな船に水や食料だけを積んで、
箱のような船室に僧侶を閉じ込めて、
外から釘をして、海に送り出すらしいんです。
そういう修行。熊野とかでやっていたみたいで。
糸井
そうやって、海に放たれる。
坂口
ええ、その感じです。
あるいは、写真家の石川直樹って
いるじゃないですか。
彼は山、上のほうに行くじゃないですか。
俺、たぶん下なんです。海底寄り。
鬱でどん底のほうに向かうんです。
糸井
ああ。
坂口
そう考えると、なんか鬱ってけっこう
「落ちた」とか「落っこちてしまった」
みたいなイメージがありますけど。
だけど僕の場合はいま、ちょっと状況が変わってて、
ロープでちゃんと降りている感じですかね。
こう掴みながら、しっかり降りていく。
僕、ときどき息子と釣りに行くんですけど、
この前、そこで会ったおっちゃんから
「鬱には底があるからな」って言われて、
「えっ‥‥！」と思ったんです。
たぶん俺、「海」を「鬱」と聞き間違えて（笑）。
だけどそのまま
「ですね、ですね」って言って。
おっちゃんからそのとき
「底にしか魚はおらんのよ」と言われて
「確かにそうですね」って。
魚釣りもそうですからね。
結局、底にしか魚はいないので。
なんだか、そんな感じです。

糸井
はぁー。
坂口
だから僕の場合は鬱を、
何メーターかわからないけど、
しっかり底まで落ちなきゃいけなくて。
今回は、180日間かけて降りていって。
それこそメキシコやペルーで、先住民たちが
幻覚サボテンとかアヤワスカという
植物を使ってやる儀式があるじゃないですか。
僕の鬱の話を聞いていたある人が、
そういう場所に実際に行ったことがあるらしくて
「それ、アヤワスカの儀式みたいじゃない？」
と言っていて。
糸井
サボテン要らずの。
坂口
そう、僕はサボテン要らずで。
アヤワスカのほうはけっこう
LSDとかそういう感じみたいですけど。　
僕は何も使わず、天然で、降りていく。
だからちょっとね、不思議な感じなんです。
鬱になると僕、このコップとか見ても
「これはコップなのか？ 物質なのか？
分子の集まりなのか？」
みたいな感じになってきて。
「なんで水がこぼれないのか、わからない‥‥」
そんな状態になっていくんです。
糸井
へぇー。
坂口
でもその状態って、こっち側で
仕込むことができないんですよ。
だからまぁ、ある意味、面白いんですけど。
「次こうなったらこうしよう」が
全くできないので。

（つづきます）

2024-09-01-SUN

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  • 『生きのびるための事務』
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