作家、画家、音楽家、建築家、
「いのっちの電話」の相談員‥‥。
全くひとことでは言えない活動を
精力的に行っている坂口恭平さんが、
新刊『生きのびるための事務』をきっかけに、
糸井重里に会いに来てくれました。
今回、ふたりは初対面。
ですが、話していくと共鳴し合う部分が、
実にたくさんありました。
坂口恭平とは、いったいどんな人なのか。
（読みとくキーワードは、「猫」？）
鬱のこと、お金のこと、子供時代のこと、
これまでやってきた仕事のことなど、
大いに盛り上がったトークを
全17回のロング連載でおとどけします。
あ、いま‥‥風が通った？

＞坂口恭平さんプロフィール

坂口恭平（さかぐち・きょうへい）

1978年、熊本県生まれ。
2001年、早稲田大学理工学部建築学科を卒業。
作家、画家、音楽家、建築家など
その活動は多岐にわたる。
また、自ら躁鬱病であることを公言。
2012年から、死にたい人であれば
誰でもかけることができる電話サービス
「いのっちの電話」を自身の携帯電話
（090-8106-4666）で続けている。
2023年２月には熊本市現代美術館にて、
個展「坂口恭平日記」を開催。

著書も多く、2004年に刊行した
路上生活者の家を収めた写真集
『０円ハウス』（リトルモア）をはじめ、
『独立国家のつくりかた』
『苦しいときは電話して』（講談社）、
『幸福人フー』『継続するコツ』（祥伝社）、
『躁鬱大学』（新潮社）
『お金の学校』『cook』
『中学生のためのテスト段取り講座』（晶文社）、
『土になる』（文藝春秋）、
『幻年時代』（幻冬舎）などがある。
最新刊は『その日暮らし』（palmbooks）。
画集に『Pastel』『Water』（左右社）など。

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２　目の色が変わる。布団を下ろす。

糸井
鬱のときは、そういう瞬間が来るんだ。
坂口
僕の場合はもうね、瞬間に変わります。
目の色が変わって、体と声色が変わるんですよ。
で、妻から
「あれ、入りました？」って言われて、
「いや、入ったかも」って言って。
糸井
妻も大変だ。
坂口
だから鬱に入ったら、妻がまず僕の布団を、
４階の自宅から１階の仕事場に持っていって。
僕はもう言葉はほとんど言えないですけど、
子どもたちにも
「ちょっともう、ごめん‥‥」みたいな。
で、みんな「ああ」ってわかって。
でも、息子とかも最近は
「鬱になったら、パパ稼ぐしなあ」とかって。
会場
（笑）
坂口
確かに作品を作ってるので。
絵とかも普段は１日１枚ぐらいで
満足するんですけど、
鬱のときはたくさん描くので。
息子と娘はもうたぶんちょっとね、
躁鬱病の父親の、いわゆる
「ヤングケアラー」並みな感じなんですよ。
しかもいま僕、全く服薬してないので。　
その意味ではかなり野放図な状態のはずなんだけど、
なんか息子、娘は落ち着いて
「けっこう稼げますね」みたいに言ってて。
確かにそうなんだけど。
鬱から帰ってきたらその話で笑いますけど、
その状態のときの僕は
「稼げるって、意味わかりません‥‥」みたいな。

糸井
布団を運ぶことから、はじまるわけだ。
坂口
そうですね。声色が変わったら、
妻がもう布団を抱えて。
ずっと１階に置いておけばいいんですけどね。
糸井
儀式だから。
坂口
そう、儀式だから。そして毎回終わったら、
また布団を４階に上げるんです。
そのときには僕もやっぱり
「もう鬱にならないような気がする」
って思っちゃうんです。
で、いまも、「もうならない」と
思ってるんですけどね。
そんなこと、妻ももう知ってますから。
まあまあ、次がきても‥‥。
糸井
「なってもいい」と思ってる限りは、
なろうがなるまいが、かまわないんですね。
坂口
そうそう、どっちでもいいです。
だから、それがまずいという考えは、ないですね。
鬱状態でクレームが来たこともないし。
糸井
そのあいだ、日にも当たらないわけでしょ？
坂口
僕はもう、本当に日に当たらないです。
外をまず歩けないので。
糸井
でも、ごはんは食べてて。
坂口
ごはんは食べます。
性欲もね、意外とあります。
糸井
あ、それはそうなんだ。
坂口
でも、誰かと関係はできないので。
そういうのもただひとりでずーっと、
１日５、６回してますから。
糸井
全部、自分の中で回るんですね。
坂口
そうですね。
人にはぜんぜん行かないです。
で、まあ‥‥自分を責めはじめるわけです。
糸井
それがあるんだ。
坂口
あります。
糸井
それは、嫌だな。
坂口
でもそれもなんていうか、最近、僕、
『自己否定をやめるための100日間』という
次の本を書いたんです。
それは、今回の180日間の鬱のテーマが
「責めるのはお前の問題じゃない」
というものだったからで。
その期間を通じて
「責めるってやっぱり、ほぼ現代のデフォルトなんだ」
くらいのことがわかって。
責めるのは、自分について直すべき問題が
あるからとかではなく‥‥。
だって、いまの僕は全く自分を責めてないですから。
つまり僕、普段はぜんぜん
自分を責める人じゃないんですよ。
糸井
だけど６か月のあいだは、責め続けて。
坂口
そうそう。そのときはもう、自分の中に
ぜんぜん違うOS（オペレーティング・システム）を
セットされる感じなんです。
その上でやってかなきゃいけないので。
しかも、それはある意味ガチャなんですね。
どういうものが来るかわからないので。
今回はたぶん「自己否定とは何か？」を
研究するために、
「弱めの長めの深めで行きます」みたいな。
もう、じとじと、じとじと‥‥そんな感じで。
だから鬱といっても
毎回けっこう宿題が違うというか、
そういうところはありますね。

糸井
はぁー。
坂口
２週間にいっぺん、精神科医にも会って。
精神科医も僕には薬を処方しないので。
糸井
話すだけ？
坂口
話すだけ。投薬せずに。
それもなんだか、鬱の世界の大谷翔平と
フィジカルトレーナーみたいな感じなんですよ。
いちおう向こうからもリスペクトがあるんです。
「そこまでよく行きますね」みたいな（笑）。
むっちゃメモってくれてて、
「‥‥ちょっと気づきました」みたいな。
でもその先生も、いわゆる一般的な
躁鬱病の治療だと
「服薬をして、無理をせず、
鬱のときに傷つけすぎないように
マイナス２ぐらいの精神状態で安定させる」
みたいな方法が多いらしいんです。
だけど、
「君を見てるとそういうのじゃない」って。
糸井
それで生きていられるんだから、
かまわないじゃないか、という。
坂口
そう、それ自体で死ぬ病気ではないので。
でもやっぱり、３割ぐらいの人は
自殺未遂をするんじゃないですかね。
糸井
そうか、そっちの可能性もありますか。
その崖っぷちにはいるわけで。
坂口
崖っぷちにはいます。
だから石川直樹的に言えば、
やっぱりもうエベレストに行くような
ことではあって。
糸井
できたら薬で柵を作っておきたいな、
みたいな。
坂口
そうそう。だからそれはもう、
８合目で止めておく感じですよね。
そこから先へ行くか、もうさっさと引き返すかで、
判断を誤らない必要があって。
糸井
そこまでできるのは、大谷翔平だから。
坂口
かもしれないです。
だけど人間、理由が無いことはないわけですから、
それが気になるんです。
なんで自分はこんな状態になるのか。
やっぱり知りたいし、調べたいわけですよね。
だから僕はかなり人体実験で
その探究をやってるんじゃないですかね。
しかも僕これを、ほぼ公開しながらやっていて。
糸井
ああ。
坂口
僕のＸのフォロワーが13万人ぐらいですけど、
鬱に入ったら全員が一瞬で
「もうおかしい」って気づくんですよ。
糸井
「入ったぞ！」って。
坂口
でもこれを公開するの、
やっぱりちょっとしんどいですよね。
いきなり人格が変わりますから。
糸井
しんどいと思う。
坂口
で、僕は鬱のときにはよく断わるんですよ。
実際できないから。
知らない人からいきなり
「養老孟司さんと対談しませんか？
2000人いらっしゃいます」みたいな話が
来たりするのを、断るんです。
養老先生の話を断わるの、勇気がいるじゃないですか。
だけど僕の場合はもう、本当にできないから。
そうすると、養老さんが喜んでくれるんですよね。
「ここにもまだ虫がいた！ ゴリラがいた」
って（笑）。
なんかそれでいちおう、
少しだけほっとするんですけど。
糸井
なるほど（笑）。
坂口
養老先生は、けっこうしっかり観察してくれてますね。
「お前を見ていると、サルが人間になる
意識の芽生えを感じる」みたいなことらしくて。
だから僕はちょっと、ホモサピエンスと違うまま、
成長してきちゃったんですかね。
糸井
いや、そこまで含めて
ホモサピエンスなんでしょうけど。
坂口
確かに。そうですね。

（つづきます）

2024-09-02-MON

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  • 『生きのびるための事務』
    漫画／道草晴子　原作／坂口恭平
    （マガジンハウス、2024）

    芸術家でも誰でも、事務作業を
    疎かにしては何も成し遂げられない。
    夢を現実にする唯一の具体的方法、
    それが“事務”。
    坂口恭平が人生で実践した方法を記した
    テキストをもとにコミカライズ、
    事務作業の大切さを伝えてくれる１冊。
    イメージできるものは全て実現できる。
    ただ誰もやらないだけ。
    足らないことはただひとつ、
    “事務”なのかもしれません。
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