作家、画家、音楽家、建築家、
「いのっちの電話」の相談員‥‥。
全くひとことでは言えない活動を
精力的に行っている坂口恭平さんが、
新刊『生きのびるための事務』をきっかけに、
糸井重里に会いに来てくれました。
今回、ふたりは初対面。
ですが、話していくと共鳴し合う部分が、
実にたくさんありました。
坂口恭平とは、いったいどんな人なのか。
（読みとくキーワードは、「猫」？）
鬱のこと、お金のこと、子供時代のこと、
これまでやってきた仕事のことなど、
大いに盛り上がったトークを
全17回のロング連載でおとどけします。
あ、いま‥‥風が通った？

＞坂口恭平さんプロフィール

坂口恭平（さかぐち・きょうへい）

1978年、熊本県生まれ。
2001年、早稲田大学理工学部建築学科を卒業。
作家、画家、音楽家、建築家など
その活動は多岐にわたる。
また、自ら躁鬱病であることを公言。
2012年から、死にたい人であれば
誰でもかけることができる電話サービス
「いのっちの電話」を自身の携帯電話
（090-8106-4666）で続けている。
2023年２月には熊本市現代美術館にて、
個展「坂口恭平日記」を開催。

著書も多く、2004年に刊行した
路上生活者の家を収めた写真集
『０円ハウス』（リトルモア）をはじめ、
『独立国家のつくりかた』
『苦しいときは電話して』（講談社）、
『幸福人フー』『継続するコツ』（祥伝社）、
『躁鬱大学』（新潮社）
『お金の学校』『cook』
『中学生のためのテスト段取り講座』（晶文社）、
『土になる』（文藝春秋）、
『幻年時代』（幻冬舎）などがある。
最新刊は『その日暮らし』（palmbooks）。
画集に『Pastel』『Water』（左右社）など。

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17　そしていつかラリーが始まる。

糸井
みんな富士山について、
「美しい」とか「大らかだ」とか、
絵や写真で表現されるような
「見る富士山」のことを言うわけです。
あとはせいぜい「登る富士山」。
でも富士山、実はものすごい爆発しますよね。
火山であることを思えば、
「爆発する富士山」のほうが
本当の姿かもしれない。
そういうものを、
「見る」の側で固定しすぎちゃうことで、
わからなくなることって多くて。
だから「富士山と言えば」という話のときに、
「実は噴火もするよ」と言いながら、
「美しい」というイメージを配るようなこと。
そういうのが僕の役のような気がして。
坂口
確かにそうですね。
糸井さんが言うと、みんな聞くんですよ。
糸井
いや、たぶん僕は、聞く人にとって、
その話がどのくらいどうでもいいかを
知ってるんです。
「これから僕の言うことは、
放っておいてもいいことよ」
という気持ちで話してるから、
そのぶんの聞きやすさがあると思うんです。
だから相手はそこで「そうか」と思って
帰るかもしれないけど、
そうやって帰っちゃう人に向かって話すのは、
僕はわりと好きなんですよ。
坂口
はぁ、帰り際の人に。
糸井
無理に留まって聞いてもらうのが望みじゃなくて、
そこで聞きたいと思ってくれた人が
聞いてもらえたらそれでよくて。
そういうものだと思ってて。
だけど、そうやって話をしていると、
自然な関係性での
「あのとき君とは知り合ったよね」
があるから。
さっきの坂口さんの
大工の親方との話みたいに、
あとでなにか起こることがあるんです。

坂口
ああ、本当にそうですよ。
あとでやっぱりラリーが始まるので。
糸井
そうなんだよね。
坂口
だから、いまの僕もいろいろと、
とんでもないことが起きているんですよ。
毎日の電話ひとつひとつもそうだし。
気づくと、自分が出会ってきた人たちから
いま、いろんなことが返ってきてて。
しかも僕、これ、完全に経済だと思ってるんです。
これこそが経済で、他に何の経済がある？って。
糸井
わかる。
坂口
30万を振り込んで、書かなきゃいけないから、
Ｘに「30万振り込んだ」って書くでしょ？
すると翌日、メールが来て。
「あなただけに払わせられません。
16万5000円の絵を、
２枚購入させていただきます」って。
妻がピクピクしながら30万を振り込んだ翌日に、
33万が入るんですよ。
それで
「３万が浮いたぞ！ じゃ、また３万、
別の必要なところに振り込め！」みたいな。
だからもう、何かわかんないけど、
何かがぐんぐん回ってるんですよ。
糸井
その話って、外国の人たちにも通じるかもね。
坂口
いや、本当に。
「いのっちの電話」について話してほしい
という依頼は、まずインドから来ましたね。
ビッグヒストリー系の講演だったかな。
コロナ禍で中止になっちゃったんですけど。
国よりもうちょっと広い思考をしてる人たちには、
普通に通じるんですよ。
MIT（マサチューセッツ工科大学）の人からは、
「お前のAIを作れば、自殺者はいなくなる」
と言われて。
「お前のしゃべった記録が、おそろしいことに
すべてアップルにあるから、
将来そんなことまでできちゃうかも」って。
そんな未来まであるかもしれなくて。
糸井
たぶんこれからまた、やれることがますます増えて。
坂口恭平はそこの変わり目にいるんだね。
坂口
そうですね。
たぶんそれを、僕の心の占い師は、
「これまでに蒔いた種を刈り取る時期」
って言ってるんですよ。
「今年、しっかり収穫していきましょう。
太陽にもいちおう感謝しながら」みたいな。
僕自身も焦ってなくて、
いろいろ落ち着いてやれているし。
しかも「いのっちの電話」の活動にしても、
いま、全部自腹でできているんです。
「協力してください」とかの
財団への申請とか、まったくする必要がなくて。
活動資金は1000万だけ。
しかもそのお金も、ほとんど使ってないです。
だって、使った分は戻ってくるから。
しかもプラス３万で、いつも戻ってくるので。
糸井
坂口恭平には編成局がないからね。
資本主義と関係なくやれるという。
坂口
そう。そして、それを支えてくれてるのが
『生きのびるための事務』なんです。
たぶん、いままでの社会のシステムだと、
「これをやると面白いから」って
事前に保証されているものに対して、
次のしゃべる場所とか、売る場所とかが
用意されていたと思うんですけど。
僕の場合、保証がどうとかじゃなくて、
「これをやる」ということ自体でやっていける。
たぶんこれからもう
「それでやっていけ」という時代かな
と思ってるんですけど。

糸井
「決めたからやってるんだよ」ってね。
で、それでちゃんとまわっていく。
坂口
そうなんです。
そしてそっちのほうが早いんです。
「いのっちの電話」もいま13年目で、
もともとどうなるかわからなかったけど、
「かかってきた電話には折り返せるから」と、
とにかくやってみたものなんです。
で、どうなりましたか？というと、
「こんな積立投資ある？」ってくらい、
信頼が返ってきてて。
糸井
ねえ。
坂口
まあ、糸井さんの「ほぼ日」も、
僕が見てる限りだと、経済の中で
信頼をどうやって発生させるかをやろうとしてて。
これからまだまだ、
もっともっと面白くできそうですけど。
糸井
面白くしていきたいです。
‥‥いや、止める人がいなかった（笑）。
もう２時間半ぐらいになりましたけど。
坂口
そう、止まらないです、これ（笑）。
もうそろそろね、いいんじゃないですか？
糸井
ねえ、今日はこんなことで。
坂口
そうですね。満足させていただきました。
糸井
どうもありがとうございました。
坂口
ありがとうございます。面白かったです。
会場
（大きな拍手）
坂口
‥‥今日の話が「ほぼ日」で、
何の違和感もなく言えて嬉しかったです。
ほんと、ずっと昔からイメージしてましたよ。
糸井
いま、会う時期だったんだね。
坂口
かもしれないですね。
あの、風が通る瞬間の感じが。
糸井
僕が年をとったのは、とてもよかったと思う。
怖がる必要が無くなったから。
恥ずかしいと思うことも無くなったし。
いや、ありがとうございました。
またぜひ、いろんな話をしましょう。
坂口
はい、ぜひ。

（おしまいです。お読みいただきありがとうございました）

2024-09-17-TUE

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  • 『生きのびるための事務』
    漫画／道草晴子　原作／坂口恭平
    （マガジンハウス、2024）

    芸術家でも誰でも、事務作業を
    疎かにしては何も成し遂げられない。
    夢を現実にする唯一の具体的方法、
    それが“事務”。
    坂口恭平が人生で実践した方法を記した
    テキストをもとにコミカライズ、
    事務作業の大切さを伝えてくれる１冊。
    イメージできるものは全て実現できる。
    ただ誰もやらないだけ。
    足らないことはただひとつ、
    “事務”なのかもしれません。
    （Amazon.co.jpの販売ページへ）