この二人の対談、いままで
「ほぼ日」上になかったのが不思議なくらいです。
直木賞作家であり、最近では
「週刊文春」のエッセイの連載回数が
ギネス世界記録に認定されるなど、
常に第一線で書き続けている林真理子さん。
ご存知の方もいるかと思いますが、林さんは
かつてコピーライター講座で糸井と出会い、
東京糸井重里事務所（現：ほぼ日）で
働いていたこともあるんです。
このたび、山梨で開催中の「まるごと林真理子展」に
糸井が寄稿したのをきっかけに、
ほぼ日オフィスで対談を行いました。
ずっと会っていなかったという
長い年月を経て、いま互いに思うことは‥‥。
写真 小川拓洋
林真理子（はやしまりこ）
1954年山梨県生まれ。日本大学芸術学部卒。
コピーライターとして活躍後、1982年に
『ルンルンを買っておうちに帰ろう』でデビュー。
『最終便に間に合えば』『京都まで』で直木賞、
『白蓮れんれん』で柴田錬三郎賞、
『みんなの秘密』で吉川英治文学賞を受賞、
『アスクレピオスの愛人』で島清恋愛文学賞を受賞。
2018年、紫綬褒章を受章。
2020年には「週刊文春」で37年間続けてきた連載が
「同一雑誌におけるエッセーの最多掲載回数」として
ギネス世界記録に認定される。
- 糸井
- 最近、六本木で開催している
ジョン・レノンとオノ・ヨーコの
展覧会に行ったんだけど、
それがすごく良かったです。
どっちも傷つけないように、嘘もつかずに、
大袈裟にもせずに展示してあって。
二人の人生を順に辿って見ていくなかで、
強く印象に残ったものがあって、
何かというと、オノ・ヨーコのサインなんです。
- 林
- サインですか。
- 糸井
- さらさらって書いてあるんだけど、
完全に昔の人の達筆なの。
それで我に返ったというか、
オノ・ヨーコは安田財閥のお嬢さんで、
彼女がやりたかった芸術も、
これまでの過程も何もかもサインの中に
入ってるなぁと思って。
誰も見てなくても、あなたはここにいる、
You Are Here、みたいな
コンセプチュアル・アートなんだよね。
それ見てたら、オノ・ヨーコのこと、
本当はもうちょっと理解できたはずなのに、
ざっくりとした認識だけで
今まで済ましてきちゃったなぁと、
もう、申し訳ない気持ちになりました。
- 林
- わかるような気がします。
私、オノ・ヨーコさんには
「週刊朝日」の対談でお目にかかりました。
「今度ダコタ・ハウスに遊びに来て」って
おっしゃったんですけど、行けるわけないですよね。
- 糸井
- そうだね（笑）。
- 林
- すごくきれいで、
ヨーロッパの男性の貴族みたいな感じでした。
私の印象ですけど。
- 糸井
- はぁー。
- 林
- 毅然としてて、かっこよくて。
昔の上流社会の人って、
階級がはっきりあった時代ですから、
私みたいな庶民、下々の者とは違う、という感じ。
それが筆跡にも現れているんですよね。
- 糸井
- そう。もう、すみませんでした、って思った。
さっきの、林さん申し訳ございません、
って思ったのと同じ。
歳を取ってからそういうことの連続だよ、俺は。
- 林
- いまだに、アンケートを取ると、
世界で一番有名な日本女性は
オノ・ヨーコさんですもん。
そのあと誰も出てこれないというのが、
ちょっとさみしいですけどね。
- 糸井
- その位置をキープできているのがすごいよね。
ちょっとおかしかったのは、
字が矢野顕子に似てるんだよ。
- 林
- ああ矢野さん。
はじめて矢野顕子さんにお会いしたのも、
糸井さんのところですよ。
最初は電話がかかってきて、糸井さんが
「アッコちゃん、久しぶりー」って言ってて。
その瞬間、当時のカルチャーの最前線が
私の目の前に押し寄せてきたんですよ、
わかります？
- 糸井
- ドラマチックに言うなあ。
- 林
- スタイリスト、コピーライター、デザイナー、
そういうカタカナの人たちが時代のスターで、
あそこから飛び出して、
いまもいろんな活躍している方がいらっしゃって。
特にあのころの写真家は、
いまもすごくないですか。
- 糸井
- 写真家はそうだね。操上さんとかね。
- 林
- 最近、私が講演会でもよく言うのは、
多少なりとも野心を
持っていなきゃいけない世界で、
三流でいるのはつらいよ、ということなんです。
私もコピーライターをはじめたとき三流で、
そういう我々がどこに行くかと言うと、
池袋の安い居酒屋に行って、
「糸井がさー、仲畑がさー」とか言うわけです。
別に悪口じゃなくて、ただ親しげに噂話するの。
会ったこともないのに。
- 糸井
- （笑）
- 林
- そういう安いウイスキーを飲んでた私が、
突然糸井さんのところで電話番をすることになって、
矢野顕子さんだとか、YMOの方々とかから、
電話がかかってきて取り次ぐ、
という毎日がはじまって。
私なんかただのダサい女の子だったのに、
糸井さんが、
「２年後には名前が出てくる子だから、
覚えてくださいね」と言って、
あの上村一夫さんに紹介してくれたりもして‥‥。
- 糸井
- 生々しいよね、思い出し方が。
なんか、みうらじゅんみたいだ（笑）。
話の盛り方が同じだよ。
- 林
- すいません、失礼しました。
そういえば、あのころ活躍していた方で、
すごく若くてきれいな愛人がいた男性がいて、
５、６年前かな、青山通りを歩いてたら、
すっかり老人になったその人と、
おばあさんになった彼女が歩いていたんです。
それを見て、30年という歳月、
ずっと一緒にいたんだと思うと、
私、なんだか感動しちゃって‥‥。
それをもとに短い小説を書きました。
- 糸井
- それは何か思うねぇ。はぁー。
当時の広告界って、
間違ったラブ思想が蔓延してた気がする。
何ていうんだろう、茶道をやっている人が、
書とか掛け軸だとかについても
ある程度は知っておいたほうがいいように、
広告界においてラブはたしなみ、
それがないとだめ、
みたいなところがあったように思うなぁ。
- 林
- おおー。
そうか、ラブはたしなみ。
もっと私もたしなんでおけばよかった。
ラブが足りなかった。
今はもう、自分には縁がないことなので、
人の噂話ばっかりしてますよ。
- 糸井
- （笑）
- 林
- 昨日も、古市憲寿くんと、
どうしようもないゴシップ話とか、
人の恋愛について下世話なことをしゃべってたら、
その場にいた若いアナウンサーに
そんなことはじめて知りましたって驚かれて、
後で「エゲツない大人の話をしてごめんね」って
LINEを送りました。
- 糸井
- そういう好奇心は、
昔から変わらずあるんだねえ。
- 林
- 好奇心というか、
ただ下世話な話が好きなんだと思います。
自分に縁がないぶん、
人のそういう話を聞いては、
みんなエネルギーあるな、うらやましいな、
と思って、私はただ傍観しているだけ。
- 糸井
- 「月刊林真理子」っていう
雑誌つくったら売れそうだね。
噂話とかいっぱい入れてさ。
いや、今日たくさん話していて思ったけど、
変わったところと、変わらないところと、
ほんとに両方ありますね。
あの、これは改めてご依頼をしますけど、
いまぼくらは「ほぼ日の學校」というものを運営していて、
いろんな人が講座をしてくれているんだけど、
もしよかったら、
ぜひそこに出ていただきたいと思うんです。
- 林
- はい。学校、ぜひ。
なんでもおっしゃってくだされば。
- 糸井
- たとえば、林のように
もともと勉強が好きじゃなくて、
そういうつもりじゃないんです、って生きてた人が、
職業として大工の修行をしていくうちに、
それなりに家が建つようになった流れというか、
技術が身に付いて、
やれることが増えていくっていう‥‥。
- 林
- そこはすごく重要なことで、
まず、注文があったということですよね。
「私けっこう注文あるじゃん」
「犬小屋しかつくれないと思ってたけど、
けっこうしゃれてるとか褒められちゃったじゃん」
と思うと、できちゃうんですよ。
期日までにやるなんて無理、と言いつつも、
それでも期日までに建てると褒められて、
お、やっちゃおうかなと思ううちに、
１軒、２軒と増えて、次は
もっと豪華な家つくろうとか思いはじめて‥‥。
- 糸井
- うんうん。そういう話って、
何をしている人でも聞きたいはずだよ。
『白蓮』を読んで、
「うわー、俺がうろうろしてるあいだに、
こいつはちゃんとやってたんだー」
と思わせてくれた、そのときの話を、
ぼくも聞きたいです。
ということで、
今日はこのあたりで‥‥。
- 林
- はい。ありがとうございました。
たのしかったです。またぜひ。
- 糸井
- ありがとうございました。
またねー。
（おわります）
2020-11-11-WED
-
まるごと林真理子展
山梨県立文学館にて
11月23日（月・祝）まで開催中！
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