中井菜央

佐藤

つい最近、中井さんが
「佐藤さん、おもしろいところを見つけた」
って教えてくれたのが、
昭和３０年代のマタギが生活していた洞穴。

わたしも興味を持って追いかけていたので、
ああ、中井さんも
俺たちと同じ時間を感じはじめてるのかな、
考古学の研究者が考える時間軸と、
田附さん中井さんという
写真家が見ている時間軸に、興味を持った。

──

マタギの洞穴？

中井

秋山郷という地域の奥に残ってるんですが、
冬の猟のときに野宿した洞穴です。

冬の間は、クマ猟が生活の糧だったんです。
マタギの人に話を聞くと、
今ではちょっと考えられないんですけど、
冬に猟に出たら、
もう何日も家に帰らないっていうんですよ。

──

へえ‥‥。

中井

家に帰らない‥‥って、
「じゃあ、テントとか張るんですか」って
聞いたら、
当時はそんなものはなかったから、
洞穴で火を焚いて野宿して、
毎日、狩りに出ていっていたんだそうです。

──

それが、マタギの洞穴。

中井

で、はじめて連れていってもらったときに、
まず感じたのが、
「時間が止まってる」だったんです。

──

そこでも、「時間」。

中井

もう何十年も前の、
その当時の野宿のくらしの生々しさが、
まだ、あたりに
残されているように感じたんです。

火を焚いたあともあったし、
空っぽの酒瓶とかも転がってたりして。

──

おお‥‥。

中井

わたしは猟に立ち会ったことはないですが、
洞穴に残されたものから、
当時のイメージが、膨らんでいったんです。

──

そこに立つと、どんな気持ちになりますか。

中井

繰り返しになりますけど、
この、時間が止まってると思わせるものは、
いったい何なんやろうと。

衣類とかも残されていたし‥‥
ちょっと、うまくは言えないんですけど、
うまれてはじめて見る光景なのに、
昨日今日のものではなくて、
永く時間が止まっていると感じるのは
何でだろう、
そんな疑問が膨らみました。
見たことないものを、見せられているのに。

──

なるほど。

中井

さっき田附さんもおっしゃってましたけど、
あの洞窟で過ごす夜って、
いまよりもぜんぜん長かったと思うんです。

日没とともにはじまり、夜明けまで続く。
現代とは、
まったくちがう時間が流れていたんだなと
感じましたし、
寒い夜に、焚き火を囲みながら、
お酒を飲みながら、
いったいどんな話をしてたんやろう、とか。

──

ええ。

中井

かつて、
そこに流れていた時間に思いを馳せました。

中井菜央

佐藤

以前、聞いた話だと、
年寄りから順に洞窟の奥に入ったそうです。

いちおう防風はしてるけど、
入り口のあたりは、当然いちばん寒くなる。
そこでは、もっとも若手が、
猟犬を抱いて寝たこともあったそうですね。

──

自分の実家が工場をやっていて、
父親が亡くなって、廃屋になってるんです。

壁掛け時計はお約束のように止まってるし、
誰もいないし、しーんと静かだし、
機械だとか、いそがしく動いていたものが、
いま、ぜんぶ止まってるんです。

中井

はい。

──

で、その廃屋にたたずむと、
心臓が、ものすごくドキドキするんですよ。

まさに時間が止まっている感じを受けます。
時間と空間に
ひとりだけ置きざりにされたような感覚で。

佐藤

そういう意味でいうと、
フランスのラスコーの洞窟の中なんかもさ、
当時を想像すると、おもしろいよね。

いま、ぼくらは電灯を持っていますけど、
彼らは闇の中で、どんな思いで、
ああいう壁画を描いていたのかと思うと。

──

以前、洞窟探検家の方に聞いたのですが、
光も届かないような
洞窟の奥深いところに棲息してる生物って、
目がなかったり、
身体全体が透明だったりとかして、
まるで時計の針が止まってるような感じが
するらしいんです。

ただ、それが「退化」だとすれば、
退化も進化の一形態ってことで、
実際には時計の針は動いてるわけですけど。

佐藤

うん。

──

ともあれ、
その理由って、「光がないから」ですよね。
光がないから目が必要なかった。
で、実家の廃墟にも、光が入らないんです。
もう電気が通っていないので。

とすれば、光があれば、
時間は進むのかなあって思ったんです。
その意味では、洞窟も暗いし、
田附さんの撮ってる蔵も、暗いですもんね。
だから「止まってる感じ」がするのかなと。

田附

なるほどね。でも、蔵の場合で言うと、
佐藤さんも言ってたように
どっちかっていうと、「よどんでる」かな。

──

止まってる、ではなく。

田附

うん、決して「止まって」はいない。

で、それはもしかしたら、
まだ蔵の主が健在だからなのかもしれない。
最後、主を蔵の中で撮影してるんだけど、
たとえば、主のいなくなった蔵では、
同じように、
時間が止まったような感覚を受けるのかも。

佐藤

おもしろいね。

田附

佐藤さんの撮った雪の写真じゃないけどさ、
蔵の時間も、
きれいに積み重なっていくような、
そういうものじゃないような気もするしね。

──

つまり、それは「よどんで」いる。

田附

そんな感じ。

──

佐藤さんは、
縄文時代という、縮尺の長い時間に
ずっと向き合っていらっしゃいますけれど、
いかがですか、これまでの話を受けて。

佐藤

ぼくはね、
田附さんの撮った縄文土器の写真を見て、
衝撃を受けたんです。

たとえば５０００年前の土器という時間と、
新聞が刷られた時間と、
それらを田附さんがいっぺんに撮った時間、
その３つの時間が、
目の前で、
重層的に重なっているということのすごさ。

田附勝　米国に勝利あるか 湾岸戦争　　1991年 (平成3年) ２月９日　日刊ゲンダイ　　撮影2017年２月16日　東京都町田市

──

はい。

佐藤

もちろんぼくも、
田附さんと同じものをずっと見てきたけど、
そんなふうに感じたことって、
ただの一度もなかったんですよ、これまで。

そのことを、あの写真で、気づかせられた。
そこから、ふたりで京都大学へ行ったり、
奈良文化財研究所に行ったりした。
３つの時間の重なり、重層化ってテーマは、
本当におもしろいなと思ってます。

──

互いに数千年の時を隔てているもの同士が
１枚の写真の中で
同じ時間をともにしているって、
考えれば考えるほど奇跡的に思えてきます。

田附

中井さんは、どう？
最近の興味とか、何か新しいことってない？

中井

いま、わたしは
雪国の時間を捉えようとしているんですが、
このところずっと、
何を主体に見せていくかを考えていました。

そのときに、わたしはやっぱり、
雪を主語にしたいなあと思ったんですよね。

──

雪を、主語に？

中井

たとえば、わたしたちは
春夏秋冬という
４つの季節を区切りに生きていますけれど、
雪を中心に考えると、
４つなんかじゃ、
とてもじゃないけど区切れないよなあって。

──

季節というものは、もっと汽水域というか、
グラデーションを含んでるってことですか。

中井

たとえば、冬をはじめるのも雪なんですが、
春をはじめるのも雪なんです。

積もった雪が融けて、水になる。
その水が、雪を割っていくわけですからね。
そう考えると、ここ津南では、
雪が時間を動かしていくような感覚がある。

田附

ああ、おもしろいね。

中井

そのことが、すごく気になっていたんです。

雪どけ水で少しずつ地表があらわれてきて、
雪どけ水が、新たな生命を芽吹かせていく。
その一連の流れを見てると、
雪はあくまで物質的な雪ではあるんですが、
雪が生きているとまでは言わないですけど。

──

雪が水となり、生命をうみだしてる。

中井

この雪国に流れている時間‥‥というのは、
雪が進めていると言えるんじゃないか。

雪が主語になるって、そういう意味です。

中井菜央

──

なるほど。

中井

それに、春になって
雪どけ水がどんどん流れ出すんですけれど、
周囲にある高い山に染み込んだ雪が
伏流水となって、
わたしたちの目の前にあらわれるまでには、
４０年くらいかかるらしいんです。

──

そんなにですか！　はあ‥‥。

中井

その話を聞いたときに思ったのは、
「４０年前の雪に出会えるっていうこと？」
だったんです。

──

ああ‥‥夜空の星の光みたいな話ですね。

中井

ゴロゴロした岩場のすきまから
チョロチョロと流れ出てくるあの湧水って、
４０年の旅をしてきたんです。

もう一方で、ひと冬のうちに融けて、
あらわれてくる雪どけ水もあるんですよね。

──

雪の時間も、重層的。

中井

２月か３月には、チョロチョロチョロとか、
ポタンポタンとか、
つまり「雪が水に姿を変えるときの音」が、
聞こえてくるんですね。

一般的に「雪国の冬」って、
時間が停滞しているかのようなイメージも
あると思うんですが、
雪解け水って、かなりの勢いがある。
そういう変化を目にすると、
ああ、時間がもとに戻ったなって感じます。

中井菜央

──

なるほど。

中井

こういう時間の感じ方というのは、
やっぱり
雪国でしか感じられないのかなと思います。

だからいまは、
雪が律する時間というテーマで撮ってます。

田附

おもしろいね。

──

この地域には、これだけの雪が降るから
成り立っているものがあると、
いつだったか、佐藤さんも言ってました。

佐藤

３メートル、４メートルの雪が降ってね、
４０年かかるけれども
それなりの水の量が確保できるからこそ、
この地域の
水田耕作面積を、維持することができる。

豪雪地帯には難しい面もありますけどね、
雪を非難することなく、
雪とどう向き合っていくのかってことを
考えた街づくりが大事なのかなと思うし。

田附

うん。

佐藤

行き当たりばったりではなく、
雪の降る冬の１００日を生き抜くために、
雪が融けると、
みんな、ゼンマイを取りに行くんです。

つまり次の冬を越すための食料の確保が、
すでにはじまっているんです。

──

冬が終わるやいなや。

佐藤

あるいは
『秋山の近代民俗』という本にあるけど、
冬で死人が出ても雪で届けが出せない。
雪の中に埋葬しておいて、
雪どけ早々に、
役場へ数多くの死者が届けられていたと。

──

へえ‥‥。

佐藤

だから冬や雪を中心としたカレンダーが、
あるんだよね。

中井さんのおっしゃるように。

中井

雪が律している時間が、あると思うんです。

雪そのものは、
冬にしか見れないものではあるんですけど、
ここ津南では、わたしは一年中、
津南には「雪がある」と感じているんです。

中井菜央