第6回「これ、おもしろくない？」がいっぱい。 | ナメクジくんにも、悩みはあるのさ。松尾亮太さんインタビュー | 松尾亮太

苦手な方にはごめんなさいね、
ナメクジのお話がおもしろかったんです。
じめじめした場所でにゅるっと現れ、
塩をかけられて無抵抗なまま縮んでしまう、
ちょっとせつない嫌われ者のナメクジくん。
そんなナメクジにも脳があって、
考えたり、喜んだり、嫌がったり、葛藤したり、
「心」を感じさせる実験が行われています。
福岡女子大学の松尾亮太教授は、
日本にただ一人しかいない、
ナメクジの脳のスペシャリストです。
競わず、マイペースに研究をつづけて20年、
先生が見つけたナメクジの“脳力”に触れてみます。
担当は、ほぼ日の平野です。

ナメクジ写真：玉つむ（かたつむりが好き）

＞松尾亮太さんプロフィール

松尾亮太（まつおりょうた）

1971年、兵庫県伊丹市に生まれ、
大阪箕面市で育つ。
京都大学理学部卒、
東京大学大学院理学系研究科修了。
大学院時代はラットを用いた脳研究に従事し、
「海馬長期増強に伴い発現変化する
遺伝子の網羅的探索」で博士（理学）取得。
三菱化学生命科学研究所特別研究員を経て、
2001年、東京大学大学院薬学系研究科助手。
ここでナメクジの脳研究に出会う。
2005年、徳島文理大学香川薬学部講師、
2012年、同准教授。
2013年、福岡女子大学国際文理学部准教授を経て
2019年、同教授。
ナメクジの学習機構、および嗅覚、視覚の
研究に従事している。

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──: 研究室前のポスターを拝見しましたが、
ナメクジは目を切られても
再生できるそうですね。

松尾: 切っても切っても生えてきますね。
触角にかぎらないですけど、
ナメクジは神経系を再生できるんですよ。

──: すごい、何度でも再生。

松尾: ただ、再生した触角はやっぱり
ちょっと貧弱なんですよね。
完全には再生しないんです。

──: 完全ではないとはいえ、
ちゃんと機能してくれるわけですもんね。
体のことで言いますと、
ナメクジはいくらでも
大きくなれるというお話も
本に書かれていましたよね。

松尾: そうです。
小さかった個体でも、
大人になってから食べ放題にさせると、
食べたら食べただけ大きくなるんです。
１か月半で体重が10倍近くになることもあります。

──: 体重が10倍に！

松尾: 太りたいだけ太れるんですよ。
しかも、そこからエサの量を減らしても
痩せないっていうのがまた不思議なんですよね。
水のない状態に置いておくと痩せていきますが、
それはけっこう危機的な状態だと思うので。

──: へえー、おもしろい。
では、こちらのポスターは？

松尾: ナメクジは目をチョキンと切られても、
暗い方向がわかるんですよ。
暗いところに逃げられるということを
見つけたときの論文に、
エディターが漫画で紹介してくれたときのものです。
なので、ナメクジに目隠しをしても
「そのうちぼくも暗いところに行くから」
みたいなことを言っているんです。
ナメクジは目のある触角を切られても、
脳で光を感知して暗いところへ行けるんですよね。

──: 脳で光を感知するっていうのは
どういうことでしょうか。
光と逆の方向に進んでいるということ？

松尾: ええとですね、モードが違うんですよ。
目があるときには、
左右の目から入る光情報を比べながら
暗い方に行けるわけなんです。
ところが目が両方ないと、
さすがにどちらが暗いかはわかりません。
ところが脳では光を感知しているので、
うろうろして動き回るんですよ。
動き回って、より暗いところに入れたなと思ったら、
そこで動きが止まるんですよね。
どっちにしても暗い方には行けるんですけど、
効率がいいのは当然目がある方ですね。

──: 見えなくても、暗い方へ行けるのは
命を守るのに役立っていますよね。
松尾さんが今後、ナメクジの脳の研究で
成し遂げたいことはありますか。

松尾: 学習の研究をして、再生の研究もしたので、
次はＤＮＡ増幅について調べています。
今、一番力を入れているのは光感知の機構ですね。

──: 光感知？

松尾: ナメクジは目の感度がすごくいいんですよ。
暗いところで生きていて、
ちょっとでも光があるとわかるんですけど、
人の顔とかはたぶん見えていなくて、
空間解像度は悪いと思うんです。
ただ、感度はめちゃくちゃいい。
そのひとつに、目の光感知の機構っていうのは、
要するにどういうタンパク質を使って
ものを見ているのかを調べたいです。
人間とは違うセットで見ているようなんですよね。
あとは、脳ですね。
先ほど申し上げたように、目のある触角が切られても、
透けてくる光で明るさと暗さがわかるんです。
目からの情報と、脳で取られた情報とが統合されて、
運動に出力しているんだと思います。
直近の話ですけど、統合については調べたいなと。

──: では、だいぶ先になっても構いませんので、
いつか成し遂げたい
夢のような目標もありますか？

松尾: 私は何かを研究しているうちに、
うつろっていくようなところがあるので、
「なにかを成し遂げてやろう！」
という感じではないかもしれません。
気づいたら「おもしろいことわかったやん！」
というのが、いつものパターンなんです。
大事なのは、その発見がおもしろいと思えるか。
ナメクジのＤＮＡ増幅の話にしても、
マウス、ラットをやっていた人間からしたら、
むちゃくちゃおもしろいんですよ。
ところが東大の助手をしていたとき、
私より先にナメクジを研究していた同僚に
「これ、すごいおもしろいじゃないですか？」
と言ったら「そうですか？」って返されたんです。

──: あれあれ？

松尾: ナメクジの研究をやっていた人にとっては、
どうやら当たり前のことだったんですね。
ところが私のようにラット、マウスを
研究していた人間からすると、
「こんなにでかいニューロンがあるのはおかしい」
ということに気がつくわけですよ。
研究でおもしろいと思えるかどうかは
単なる知識ではないと思うんですよね。
バックグラウンドなのかセンスなのか、
ちょっとわからないですけども、
そういうのは大事にしていきたいと思っています。
ひとつの世界にどっぷり漬かってしまうと、
それが当たり前になってしまうんですよね。
本を書いたところ、人によって
おもしろがるツボが違っているんだと分かりました。
研究者として、なんでもおもしろいと
思えるようにしておきたいなと思うんです。

──: 王道のマウス、ラットを
研究していた時期があったからこそ、
ナメクジのおもしろさに惹かれたんですもんね。

松尾: おもしろいと思っていないことは
やりたくもないので、やっぱり。
つまみ食いのように「これ、おもしろくない？」と
人に伝えていることはありますよね。
ナメクジの触角を切って再生することも、
昔から知られていたことではあるんですけど、
「脳とどうつながっているかって、おもしろくない？」
であるとか、
「どの順番で再生しているか調べたほうがよくない？」
とか言えるんですよね。

──: 現象としては知られているんだけれど、
理屈が成り立っていなかったんですね。

松尾: そうそう、そうそう。
たとえば、ナメクジの触角を片方だけチョキンと切ると、
その場で回転するっていう性質があるんですが、
それも知られていることなんですけど、
「回るっちゅうことは、
右と左からの感覚入力を比べているからやろ。
それ、本当かどうか調べてみよう」とかね。
「もう一押ししたほうがいいんじゃない？」
というようなことをじっくりやってます。

──: 仮説がたくさん残っている状態なんですか。

松尾: この業界の人にとっては当たり前だと思って
それ以上調べないであろうことを、
「やったほうがいいんじゃない？」
というのは、私たちの中にはありますよ。

──: ナメクジみたいにゆっくり生きたい、
ということは思いませんか。

松尾: ゆっくりなのはいいですけど、
けっこう弱肉強食な世界なのでねえ。
共食いをされてしまうかもしれないし、
意外と厳しい世界ですよね（笑）。

──: 先生はテキパキしていますもんね。

松尾: 朝も早いですしね、
しゃべるスピードも速いし。
学生から授業が早口すぎてわからんとか、
よう言われます（笑）。
よく研究者が実験動物に似てくるって言いますが、
私はたぶん似てないと思っていますけど。

──: 似てきたなっていうのもないですか。

松尾: ないないない、ないです。
あんまり似たくはないですね。

──: 今日は素人のぼくにもわかりやすく
教えていただいてありがとうございました。
じめじめした場所に住むナメクジですが、
先生の研究をとおして、
見る目が変わるといいですよね。
これからの研究も、たのしみにしています。

松尾: どうもありがとうございました。

（おわります。松尾先生への感想をお待ちしています。）

2021-02-03-WED

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