ずっとものをつくってきた人たちも、
立ち止まらざるをえなかった数ヶ月。
新型コロナウイルスの影響はいまもあり、
これからも簡単にはなくならない。
未来を予言したいわけじゃないけれど、
これからのことを話しておきたいと思いました。
雑誌をつくっている西田善太さんと、
映画や小説をつくっている川村元気さんと、
ほぼ日をつくっている糸井重里が話しました。
西田善太（にしだ・ぜんた）
1963年生まれ。早稲田大学卒業。
コピーライターを経て、1991年マガジンハウス入社。
『Casa BRUTUS』副編集長を経て、
2007年3月より『BRUTUS』副編集長、
同年12月より『BRUTUS』編集長に就任。
現在は第四編集局局長として『BRUTUS』
『Tarzan』の発行人も務める。
川村元気（かわむら・げんき）
1979年生まれ。『告白』『悪人』『モテキ』
『おおかみこどもの雨と雪』『君の名は。』
『天気の子』などの映画を製作。
2012年、初小説『世界から猫が消えたなら』を発表。
2018年、佐藤雅彦らと製作した初監督作品
『どちらを』がカンヌ国際映画祭
短編コンペティション部門に出品。
著書として小説『四月になれば彼女は』
『億男』『百花』『仕事。』など。
- 西田
- 最近、聞いた話なんですけど、
いま、開発者とか、技術者とか、
いわゆるテック系の人たちが、
ちょっと立ち止まる瞬間があるんですって。
彼らは、たとえば1990年代とかは
理想の未来に向けてつくってる
という手応えがあった。
でもいま、我々がつくってきたものは
本当に理想なんだろうか、って考えちゃう。
世界中の人々が「いいね」している世界は、
人を幸せにしているのだろうか、って。
- 糸井
- へーー。
- 西田
- 目指してた方向と逆のことが見えてきたりして、
根源的なことに立ち戻っているというか。
たとえば、テック系の人たちの仕事が
意外とリモートワークに向いてない
っていう話も出ているらしい。
- 糸井
- え、そうなんだ。
- 西田
- どうしてかっていうと、彼らはおもに
ウェブとかネットワークのなかにしか
存在しないものをつくってるんですね。
だからこそ、リアルが大事で、
Googleがスマートシティ構想を
立ち上げたりしたのも、
一方にリアルがないと実体を保てない
という面があって、それはとても
興味深いことだとぼくは思うんですね。
- 糸井
- うん、うん。
- 西田
- だから、コロナで外に出られなくて、
リモートワークで仕事するなんてことは、
テック系の人たちにとっては
まったく困らないことなのかと思ったら、
じつは彼らにとってリアルがなくなるのは
実体を揺らがせるようなことなんだと。
- 糸井
- たぶんそれ、近景を見てるだけだったら
大丈夫なんですよ。
目の前の仕事とか、来月のことだけを
見てる人たちはもう、堂々と、
「俺たちは全部リモートでOKです！」
って言うんだけど、中景から向こうのことは、
しっかり会って話さないとだめなんですよ。
- 川村
- ああ、なるほど。
- 糸井
- つまり、花の絵って、
花からしか生まれないんで。
- 西田
- そうそうそう、
画像から生まれるものじゃないです。
いや、いいこと言うじゃないですか。
あああ、口が滑りました、
「いいこと言うじゃないですか」って、
糸井さんに言うことじゃないよ（笑）。
- 糸井
- ひとりでなにを言ってるんだ（笑）。
- 西田
- いや、あの、たしかにね。
そう思います！
- 糸井
- まあ、その話は、もうとっくの昔だけど、
吉本隆明さんが、
「詩を書くもとになるものなしで
詩が語られるような時代になってる」って
言ってたことがあってね。
- 西田
- ああ、なるほど。
- 糸井
- もとになるものを見たり
体験したりしなくても、
ことばはいくらでも紡がれるわけで。
- 西田
- それはよくないってことでしょ？
- 糸井
- 吉本さんはよくないとも言ってなくて、
昔からいる詩人として、
はー、そうなっちゃったんだなぁ、
って言ってるわけです。
ただ、まあ、もとの体験がないというのは、
どうしてもちからが弱いですよね。
つまり、理想の言語として、
エスペラント語
（世界中でつかえる補助言語を目指して、
1880年代に草案された人工の言語）
をつくるようなものだから。
- 西田
- あー、おもしろいですね。
エスペラント語は理想のもとに
つくられた言葉ではあるけれど、
広まらなかった理由はそれですよね。
- 糸井
- もととなるもののたしかさ、ですよね。
- 川村
- それでいうと、ぼくは、
宮崎駿監督の情報のとり方が
とてもおもしろいなと思っていて。
ぼく、以前『仕事。』という対話集で
お話しさせていただいたんですが、
宮崎監督って、インターネットも見ないし、
ロケハンに行っても
写真とか撮らないらしいんですよ。
つまり、極端にいうと、
世界をうろ覚えの状態でとらえて、
それを自分なりに描いていくんですね。
だから、たとえば今回のコロナにしても、
自分のまわりにいる人のコロナの情報しか
取り入れてないと思うんですよ。
会った人たちから話を聞いて、
「コロナってそうなのか」って理解して。
でも、じつはその情報のとり方って、
すごく高い解像度で入る可能性があって。
ゴリラのコミュニティが１日１回
かならず顔を合わせるたしかさがあるというか。
だから、そういうふうにコロナをとらえてる
宮崎監督がコロナのあとに出す
映画がどうなるかって
ものすごくたのしみにしてるんですけど。
- 西田
- そういえば、
つぎの『君たちはどう生きるか』って、
タイトルがいますごくリアルだね。
- 川村
- そうなんですよ。
宮崎監督は、ネットを見て感染者が何人だって
数字を追ってるんじゃなくて、
「幼稚園が再開しなくてたいへんだ」
っていう話をそばにいるお母さんスタッフから
聞いているわけですよね。
そこの想像力から生まれるものって
ものすごいんだろうなと思って。
なんか、新しいカオナシみたいなものが
出てくるんじゃないかと
勝手に想像してるんですが。
- 糸井
- それでいうと、横尾忠則もすごいですよ。
- 川村
- ああーー。
- 糸井
- 横尾さん、いま、もう、
あらゆる塀に落書きするみたいに、
いろんな画像にマスクつけて
SNSで発表してるでしょう？
たぶん、あれは残るんですよ。
この時代にこういうことがあったって。
- 西田
- うん、うん。
- 川村
- すごいなあ（笑）。
- 西田
- 横尾さんってお話しすると、
信じられないぐらい明晰な人なんですよね。
- 糸井
- そうです。
- 西田
- ものすごく頭がいい。
だから、時代も見てるし、見渡してるし、
相手の事情もじつはよくわかってる。
- 糸井
- だから、いま、これをやるんだっていうのを
すごく意識的にやってると思うんですよね。
- 川村
- 遠景で見るとそうなるんですよね。
- 糸井
- そういうことですね。
- 川村
- 毎日、インターネットで、
感染者数が増えた減ったみたいなことは、
たぶん、遠景で見るとあまり人生に
関係ないと思っている。
でもまあ、なかなか
横尾さんみたいな領域には行けないから、
毎日、数字を見ちゃいますけど。
- 糸井
- だから、それこそ、オリンピックのサイクル、
４年後くらいがちょうどいいんだろうね。
- 川村
- はい。10年後はわからなくても、
４年ぐらい先を見てがんばろうかな、
というのがいま思っていることです。
- 糸井
- ぼくもそういう感じですよ。
ぼくの場合、近景に惑わされずに済むのは、
自分が若者じゃなくなったからかもしれない。
若者だと、上の人たちから言われた
「おまえ、これやっといて」って仕事を
いっぱいしなきゃなんないじゃないですか。
そうすると、近くをちゃんと見てないと
怒られるんですよ。
- 川村
- ああ（笑）。
- 糸井
- 歳を取ると、遠くを見るのが仕事になるから。
- 西田
- それでいうと、ぼくは両方だな。
遠くと、来月の締切のことと（笑）。
- 糸井
- それはそれで、西田さんにとっては
いいことなのかもしれない。
‥‥でも、なんか、いいんじゃない？
今日のこの話はさ（笑）。
- 西田
- （笑）
- 川村
- （笑）
- 糸井
- コロナのあとのことって言ったって、
「とくに言うこともないよね」って
言いながら３人集まったのに（笑）。
- 西田
- わかんないですからね（笑）。
- 川村
- 話せましたね。
それでいて、暗い未来のこととか、
ほとんど出てきてないのがすごい（笑）。
- 糸井
- なんていうか、ちょっと先のことを
予言したいわけじゃないからね。
いまってとくに刹那のことばっかりを
みんなが言い合ってる感じがするけど、
今日の話はまったく反対の話だし。
- 川村
- 刹那じゃなくて、
「記憶に残りたい」っていう話ですから。
- 糸井
- こういう話がしっかりできて、
なんだか、うれしかったです。
- 西田
- いや、ほんとうに（笑）。
- 糸井
- ありがとうございました。
- 川村
- ありがとうございました。
（おわります）
2020-07-26-SUN